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"NOTRE PÈRE QUI ES AUX CIEUX"

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"NOTRE PÈRE QUI ES AUX CIEUX" - Page 16 Empty La création originelle de Dieu

Message  Isaïe Mar 15 Mar 2011 - 22:32

tyjaro :

Dieu et Dieu Seul a revêtit (a 'voiler') toute sa création de ce vêtement de peau qu'on choisi Adam et Ève, cet arbre de la connaissance du bien et du mal qui nous a valu ce monde d'espace-temps et de pluralité numérique qui ne ressuscitera pas, qui n'a pas la promesse de la vie Éternelle. Comprenne qui peut !
Je diverge quelque peu d'opinion avec vous dans cette affirmation, en ce que ce n'est pas Dieu qui est responsable de l'objectivation de sa création originelle mais bien que c'est a cause du mauvais choix de l'Homme en unité générique avec Adam et Eve lors de l'épreuve originelle (la grande tribulation de l'Apocalypse). Ce mauvais choix a voilé sa création car elle est devenue de nature complètement différente de la nature de Dieu. De GRATUITÉ qu'elle était, elle est passée a non-gratuité. Cependant c'est Dieu qui a revêtu Adam et sa femme de leur vêtement de peau (Il leur a donné leur personnage de chair et de sang) comme il est dit dans la Bible : Et Dieu les revêtit d'un vêtement de peau ou de tuniques de peau (Genèse 3, 21).

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Message  tyjaro Mer 16 Mar 2011 - 9:12

Oméga3
Vous écrivez que :.."c'est à cause du mauvais choix de l'Homme en unité générique avec Adam et Eve lors de l'épreuve originelle "..
N'ai-je pas écrit " qu'on choisi Adam et Ève" ?..
Vous écrivez que "...c'est Dieu qui a revêtu Adam et sa femme de leur vêtement de peau "..
N'ai-je pas écrit " Dieu et Dieu Seul a revêtit (a 'voiler') toute sa création de ce vêtement de peau " ?
Mon post répondait à octo qui vous suspectait de professer deux Dieu...
Il me semble voir que nous disons la même chose non ?

Cependant vous écrivez "..mauvais choix de l'Homme en unité générique avec Adam et Eve lors de l'épreuve originelle.." vous phrase semble inclure un autre homme à coté d’Adam et Ève. Je suppose qu'il y aurait peut-être une correction à faire ici.
Au plaisir
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"NOTRE PÈRE QUI ES AUX CIEUX" - Page 16 Empty Le vêtement de peau

Message  Isaïe Mer 16 Mar 2011 - 9:36


A tyjaro : Vous dites :
Oméga3
Vous écrivez que :.."c'est à cause du mauvais choix de l'Homme en unité générique avec Adam et Eve lors de l'épreuve originelle "..
N'ai-je pas écrit " qu'on choisi Adam et Ève" ?..
Vous écrivez que "...c'est Dieu qui a revêtu Adam et sa femme de leur vêtement de peau "..
N'ai-je pas écrit " Dieu et Dieu Seul a revêtit (a 'voiler') toute sa création de ce vêtement de peau " ?
Mon post répondait à octo qui vous suspectait de professer deux Dieu...
Il me semble voir que nous disons la même chose non ?
Oui nous disons la même chose ici.
La ou je diverge d'opinion avec vous c'est quand vous dites : Dieu et Dieu Seul a revetit (a 'voilé') toute sa Création de ce vêtement de peau qu'on choisi Adam et Eve.
Ce n'est pas Dieu qui a revêtu ou voilé sa Création par le vêtement de peau au sens large mais c'est la conséquence du mauvais choix Originel de l'Homme qui a fait que son regard s'est modifié et qui fait qu'il ne 'voit' plus la création de Dieu comme il la voyait en Éden (il l'a voyait avec son coeur. Maintenant il l'a voit avec son esprit et ses sens ; rien ne lui vient a l'esprit qu'en passant par ses sens). C'est Dieu qui lui a fait son vêtement de peau au sens propre (son personnage).

Vous dites :
Cependant vous écrivez "..mauvais choix de l'Homme en unité générique avec Adam et Eve lors de l'épreuve originelle.." vous phrase semble inclure un autre homme à coté d’Adam et Ève. Je suppose qu'il y aurait peut-être une correction à faire ici.
Il n'y a pas un autre homme a coté d'Adam et Eve, mais l'Homme, toute l'humanité, tous les hommes et toutes les femmes de tous les temps depuis le début de ce monde sensible.
Au plaisir
Par votre message vous m'apprenez que l'arbre de la connaissance du Bien et du mal de l'Éden représente symboliquement le monde actuel dont Satan en est le prince ; l'arbre objectivé ! Merci bien.
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Message  tyjaro Mer 16 Mar 2011 - 11:40

Oméga3
Bon, je comprend mieux ce que vous avez écrit. C'est le mauvais choix de "toute l'humanité" en unité générique avec Adam et Ève.
D'autre part l'Abbé Marlière écrit ceci à la page 33 de son livre ' et ils virent qu'ils étaient nus ": Il s'ensuit que le choix libre de l'homme, ou plus précisément du premier couple, est seul responsable de ce monde et de son aventure historique.."
Il fait ici, à ce qu'il me semble, la distinction que la théologie catholique fait également, à savoir : que le Péché Originel n'est imputable qu'au premier couple Adam et Ève et que en fonction de notre unité générique avec nos premier parent, la théologie catholique ne nous impute pas le Péché Originel mais la tache Originel, la tache du Péché commis par nos premier parent seul responsable. je ne suis donc pas sur si nous pouvons parler du MAUVAIS CHOIX de TOUTE L'HUMANITÉ.
Qu'en pensez-vous ?

J'aimerais aussi corriger une bévue de ma part et qui donnait une mauvaise interprétation de ce qu'a écrit l'Abbé Marlière: J'ai écrit que l'Arbre de la connaissance du bien et du mal représentait symboliquement notre monde objectivé, ce qui n'est pas tout à fait exact. l'Abbé Marlière écrit en effet que ce monde objectivé dans lequel nous vivons " ..n'est pas le résultat, la rançon, de l'épreuve originelle, mais bien du péché d'Adam.".." ..il importe donc,dès l'abord, de bien distinguer l'épreuve et son péché."page 297 dans "et leurs yeux s'ouvrirent".
L'Arbre de la connaissance c'est l'épreuve "impliqué dans le décret divin du Créateur".
Notre monde objectivé est le résultat du PÉCHÉ du premier couple.

La différence en est que si ce fut été l'arbre de la connaissance qui aurait été représentatif de notre monde objectivé, alors Dieu en aurait été le principale responsable, ce qu'il nous faut écarter de manière absolu.
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"NOTRE PÈRE QUI ES AUX CIEUX" - Page 16 Empty La tache originell

Message  Isaïe Mer 16 Mar 2011 - 12:35

tyjaro, vous dites :

Bon, je comprend mieux ce que vous avez écrit. C'est le mauvais choix de "toute l'humanité" en unité générique avec Adam et Ève. (C'est ça, oui).
D'autre part l'Abbé Marlière écrit ceci à la page 33 de son livre "et ils virent qu'ils étaient nus" (son deuxième volume, oui) : «Il s'ensuit que le choix libre de l'homme, ou plus précisément du premier couple, est seul responsable de ce monde et de son aventure historique..» (En ll-33, oui, c'est exact).
Il fait ici, à ce qu'il me semble, la distinction que la théologie catholique fait également, à savoir : que le Péché Originel n'est imputable qu'au premier couple Adam et Ève et que en fonction de notre unité générique avec nos premier parent, la théologie catholique ne nous impute pas le Péché Originel mais la tache Originel, la tache du Péché commis par nos premier parent seul responsable. je ne suis donc pas sur si nous pouvons parler du MAUVAIS CHOIX de TOUTE L'HUMANITÉ.
Qu'en pensez-vous ? (Oui vous avez raison, le mauvais choix Originel est le péché d'un seul homme et d'une seule femme, Adam et Ève, mais qui a eu une répercussion sur toute l'humanité par le fait que cette humanité était en unité générique avec ce couple Adam et Ève. Oui nous avons tous hérité de la tache originelle, conséquence de ce mauvais choix originel. Vous avez raison ce n'est pas LE MAUVAIS CHOIX DE TOUTE L'HUMANITÉ mais bien le péché d'un seul couple qui a eu un effet sur toute l'humanité (vous me direz ce n'est pas juste, mais c'est comme ça). Merci de me reprendre là-dessus. C'est très important.)

J'aimerais aussi corriger une bévue de ma part (?) et qui donnait une mauvaise interprétation de ce qu'a écrit l'Abbé Marlière : J'ai écrit que l'Arbre de la connaissance du bien et du mal représentait symboliquement notre monde objectivé, ce qui n'est pas tout à fait exact. (C'est moi qui ai écrit ça). L'Abbé Marlière écrit en effet que ce monde objectivé dans lequel nous vivons " ..n'est pas le résultat, la rançon, de l'épreuve originelle, mais bien du péché d'Adam.".." ..il importe donc,dès l'abord, de bien distinguer l'épreuve et son péché : "page 297 dans "et leurs yeux s'ouvrirent" (Dans son premier volume, oui, l-297).
L'Arbre de la connaissance c'est l'épreuve "impliqué dans le décret divin du Créateur".
Notre monde objectivé est le résultat du PÉCHÉ du premier couple. (En l-297 c'est bien ce que dit Marlière. Je comprends ce passage comme si c'était Dieu qui avait imposé une épreuve originelle à Adam et Ève pour tester leur Amour pour lui mais qu'Il (Dieu) ne pouvait être tenu responsable du résultat de cette épreuve, c'est-à-dire de la réponse négative, du mauvais choix ou du péché d'Adam et Ève. Oui il est bon de distinguer l'épreuve de son résultat négatif : le péché. Le péché originel a été le résultat de l'épreuve originelle).

La différence en est que si ce fut été l'arbre de la connaissance qui aurait été représentatif de notre monde objectivé, alors Dieu en aurait été le principal responsable, ce qu'il nous faut écarter de manière absolu. (Adam et Ève sont seuls responsables de leur acte ou de leur mauvais choix, mais je continue à croire (ce que j'ai appris de votre dernier message), qu'en choisissant l'arbre de la connaissance du Bien et du mal, ils choisissaient par le fait même le monde actuel et vice-versa, c'est-à-dire la Création de Dieu objectivée. Ils choississaient inconsciemment l'objectivation..le phénomène de l'objectivation, c'est-à-dire une autre façon de voir qu'en Éden, et qui somme toute représente l'arbre de la connaissance du Bien et du mal auquel le Christ nous demande de renoncer. Vous me corrigerez si je me trompe).



Dernière édition par Omega3 le Mer 16 Mar 2011 - 15:57, édité 1 fois
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Message  tyjaro Mer 16 Mar 2011 - 14:37

Oméga3
Vous avez écrit, " Oui il est bon de distinguer l'épreuve de son résultat négatif : le péché. Le péché originel a été le résultat de l'épreuve originelle)."
Vous me pardonnerez d'insister.
Notre monde objectivé n'est pas le résultat négatif de l'épreuve originelle, " ..n'est pas le résultat, la rançon, de l'épreuve originelle, mais bien du péché d'Adam."..(l-297). Le péché originelle est le résultat du péché d'Adam et Ève.
Je pense que c'est la raison pour laquelle il ne faut pas identifié ce monde objectivé dans lequel nous vivons comme étant représenté par l'Arbre de la connaissance du bien et du mal.
"L'Épreuve n'est donc que le passage obligé d'une situation de fait (la créature) à une situation de droit (élection,adoption divine)."(1-298).
Reprenons. ' L'Épreuve n'est donc que le passage obligé d'une situation de fait, (c-à-d la Création-créature, l'arbre de la connaissance qu'Adam ne devait pas mangé mais plutôt renoncer-offrir à Dieu comme véritable oblats)à une situation de droit (c-à-d L'élection,adoption divine,l'Arbre de Vie)
Cette mutation-passage souhaité par Dieu (Choisi la vie !) s'effondre par le péché d'Adam et deviens ce monde objectivé dans lequel nous vivons.
" Il faut..préciser que le renoncement sollicité n'est qu'apparent. En réalité il n'est là que pour permettre à la liberté de se manifester, en situation de créature, parce qu'elle est une situation de fait "(1-298).
Adam pouvait-il choisir de ne vivre qu'en Eden sans commettre de péché ? "..au risque de surprendre, une création de gratuité participé, donc sans termes réels, n'est pas viable comme réalité de fait, c'est-à-dire dans son seul statut ontologique "(1-305).
Nous touchons ici, presque du doigt, tout le tragique de l'existence humaine. Mais Dieu est le Maître de l'impossible.

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Message  tyjaro Mer 16 Mar 2011 - 14:43


(À la ligne 6 il faut lire ; le monde objectivé est le résultat du péché d'Adam et Ève. Au lieu de ' Le péché originelle est le résultat du péché d'Adam et Ève.)
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Message  Octo Mer 16 Mar 2011 - 15:16

tyjaro a écrit:
(À la ligne 6 il faut lire ; le monde objectivé est le résultat du péché d'Adam et Ève. Au lieu de ' Le péché originelle est le résultat du péché d'Adam et Ève.)

@ Tyjaro :

Vous avez la fonction "Éditer" en haut et à droite de chacun de vos messages.

Cliquez dessus pour corriger une erreur !

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"NOTRE PÈRE QUI ES AUX CIEUX" - Page 16 Empty Le péché originel

Message  Isaïe Mer 16 Mar 2011 - 15:17

tyjaro, vous dites :

Oméga3
Vous avez écrit, "Oui il est bon de distinguer l'épreuve de son résultat négatif : le péché. Le péché originel a été le résultat de l'épreuve originelle." (Oui).
Vous me pardonnerez d'insister. (Y a pas de quoi).
Notre monde objectivé n'est pas le résultat négatif de l'épreuve originelle, " ..n'est pas le résultat, la rançon, de l'épreuve originelle, mais bien du péché d'Adam."..(l-297). Le péché originelle est le résultat du péché d'Adam et Ève. (Le péché originel, c'est le péché d'Adam et d'Ève et la création de Dieu objectivée résulte de ce péché d'Adam et Ève).
Je pense que c'est la raison pour laquelle il ne faut pas identifié ce monde objectivé dans lequel nous vivons comme étant représenté par l'Arbre de la connaissance du bien et du mal. (Personnellement, je continue de penser de la sorte : ce monde représente de façon concrète l'arbre de la connaissance du Bien et du mal que Dieu avait interdit à Adam et Ève d'en manger le fruit).
"L'Épreuve n'est donc que le passage obligé d'une situation de fait (la créature) à une situation de droit (élection,adoption divine)."(1-298) (Oui).
Reprenons. 'L'Épreuve n'est donc que le passage obligé d'une situation de fait, (c-à-d la Création-créature, l'arbre de la connaissance qu'Adam ne devait pas mangé (Oui). mais plutôt renoncer (Oui)-pour l'offrir à Dieu comme véritable oblats) et passer à une situation de droit (c-à-d L'élection, adoption divine, l'Arbre de Vie) (Oui, l'élection, l'adoption divine, le Royaume).
Cette mutation-passage souhaité par Dieu (Choisi la vie !) s'effondre par le péché d'Adam et deviens ce monde objectivé dans lequel nous vivons. (Oui, cette mutation-passage obligatoire qui a été refusée par Adam et Ève en Éden et qui leur auraient permis d'accéder au Royaume a fait que par ce refus, Adam et Ève ont refusé bien d'autres choses : le Monde de Dieu..son Amour..sa Vie..sa Parole..son Royaume..son Bonheur.....et par son mauvais choix, par sa faute, il a hérité du monde dans lequel on vit présentement, avec tous les malheurs qu'il comporte..l'Amour, le vrai est disparu..la Vie est devenu la vie, le vivant..la Parole de Dieu n'est plus écoutée..le bonheur est éphémère et ne dure pas ; le vrai Bonheur est disparu..chacun cherche à se faire un petit royaume à lui tout seul..etc, etc).
" Il faut..préciser que le renoncement sollicité n'est qu'apparent. (Très juste). En réalité il n'est là que pour permettre à la liberté de se manifester, en situation de créature, parce qu'elle est une situation de fait" (1-298) (Oui, ce renoncement ou cette acceptation de la Volonté de Dieu permet à l'homme l'entrée de droit..comme un dû dans le Royaume).
Adam pouvait-il choisir de ne vivre qu'en Eden sans commettre de péché ? (Il n'y a pas de compromis possible entre les 2 arbres de l'Éden même si cette vérité est toujours dure à entendre)."..au risque de surprendre, une création de gratuité participé, donc sans termes réels, n'est pas viable comme réalité de fait, c'est-à-dire dans son seul statut ontologique "(1-305)(Vous donnez la réponse à votre question, ci-haut. C'est non : Adam ne pouvait choisir de ne vivre qu'en Éden sans commettre de péché. Il n'avait pas d'autre choix que d'affronter le choix entre l'arbre de la Vie et l'arbre de la connaissance pour accéder au Royaume. L'Éden n'était qu'un état temporaire, provisoire, uniquement le temps pour Adam de faire et un choix qui lui aurait permis d'accéder au Royaume. C'est aussi à ce même choix auquel nous sommes tous confrontés dans notre monde).
Nous touchons ici, presque du doigt, tout le tragique de l'existence humaine. (Oui. C'est le paradoxe de l'existence humaine). Mais Dieu est le Maître de l'impossible (Ce qui paraît impossible à l'homme, Dieu peut le réaliser. C'est pourquoi il faut lui faire confiance).

Pardon et au plaisir (Vous n'avez pas à vous excuser. On cherche tous les deux la Vérité et on va sûrement la trouver ou la rencontrer un jour).



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"NOTRE PÈRE QUI ES AUX CIEUX" - Page 16 Empty Le péché d'Adam et Ève

Message  Isaïe Mer 16 Mar 2011 - 15:29

tyjaro, vous dites :

(À la ligne 6 il faut lire ; le monde objectivé est le résultat du péché d'Adam et Ève. Au lieu de ' Le péché originelle est le résultat du péché d'Adam et Ève.)
Le péché originel c'est le péché d'Adam et Ève.
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