Un débat passionnant sur l'enfer : Marlène au coude à coude avec Omega3 !
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Message  Octo le Jeu 10 Fév 2011 - 10:33

VOTRE DÉBAT CONFIRME LA LOCALISATION DE L'ENFER !

@ Marlène :
@ Omega3 :

Sans vouloir prétendre en savoir plus que vous deux sur la localisation de l'Enfer, vous apportez tout deux, dans votre intéressant débat, des éléments de réponse qui semblent se confirmer !!!

Voici ce qu'affirme Omega3 à travers sa source (Abbé A. Boulenger, Doctrine Catholique) : "Le monde actuel prendra fin sans toutefois être anéanti" :

Omega3 a écrit:56) Sur la fin du monde : La fin du monde est une certitude. D’après la doctrine catholique, le monde, tel qu’il existe, prendra fin un jour, sans toutefois être anéanti.

Et voici maintenant ce qu'affirme Marlène sur l'Enfer : "...la Fin du Monde, ne signifie pas la Fin de la planète terre."

MARLENE a écrit:[b]@ Omega3

Merci cher Omega3 pour vos remarques et votre "mise en garde".

Je ne pense pas que mes propos sur l'Enfer soient en contradiction avec l'Enseignement de l'Eglise. L'Enfer est bien un lieu, et aussi un état. Je ne suis pas spécialiste, mais ce que j'en sais je l'ai déjà dit sur le Forum. Vous pouvez chercher le sujet: "ILS ONT VU L'ENFER", initié par Octo sur le Forum. En parlant de l'Enfer comme se situant au centre de la terre, cela ne contredit pas le fait qu'il soit au lieu le plus reculé. La mystique Marie d'Agreda dans ses écrits associe justement les deux expressions.

Je pense également que la Fin du Monde, ne signifie pas la Fin de la planète terre.

Alors, en regard de l'affirmation d'Omega3, si "le monde actuel prendra fin sans être anéanti", l'affirmation de Marlène qui dit que "la Fin du Monde, ne signifie pas la Fin de la planète terre", il me semble que vous disiez FINALEMENT la même chose.

Et si la Fin du Monde actuel prendra fin sans être anéanti, cela permet donc à l'hypothèse de Marlène concernant la "situation géographique" de l'enfer dans les entrailles de la Terre d'être parfaitement plausible, que ce soit dans le monde actuel comme après la Fin du Monde, non ?

Donc, vous vous rejoignez sur ce point, il me semble !

Octo !



Dernière édition par Octo le Jeu 10 Fév 2011 - 11:08, édité 1 fois

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Message  Octo le Jeu 10 Fév 2011 - 10:49

UN DÉBAT PASSIONNANT SUR L'ENFER : MARLÈNE ET OMEGA3 AU COUDE À COUDE !

@ Tous :

Chers amis de VSJ,

Ce débat très intéressant sur l'enfer entre Marlène et Omega3 m'a obligé à le placer sur un nouveau fil.

En effet, là où il était, soit le fil consacré au "Retour du frère Claude", n'était pas l'endroit approprié considérant l'importance que semble prendre ce débat !

C'est la raison pour laquelle je l'ai plutôt placé ici, dans le sous-Forum sur la théologie !

Par ailleurs, je vous demanderais à l'avenir de respecter le sujet des fils pour ne pas partir de nouveaux débats dans des endroits innapropriés !

Merci !

Octo !

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Message  Octo le Jeu 10 Fév 2011 - 10:50

@ Tous :

Concernant ce fameux débat sur l'enfer entre Omega3 et Marlène, je vous donne, ici, en copier/coller, le message initial de Marlène qui partait ce débat :

______________________________________________________

Fév - 14:38


@ Frère Claude

Je ne comprends franchement pas pourquoi vous continuez à polluer ce Forum, avec vos histoire d'OVNI et d'extra-terrestres. Il y a bien des sites où vous pouvez publier ces sujets d'enfer.
Ce que vous apportez sur ce Forum Catholique en cette Fin des Temps est un contre témoignage.
Vos ovnis ne sont autres que des véhicules de l'enfer, chargés de transporter des démons.
Savez-vous où sont localisés les anges déchus?
Ils sont au centre de la terre en enfer, dans les airs dans la région de l'air, et sur la terre. Le diable est le père du mensonge, et ce qu'il veut ce sont les âmes humaines. Il est capable, parce qu'il est un esprit intelligent et idiot en même temps produire toutes sortes de technologies, et d'illusions.

L'Homme est le sommet de la Création. Vouloir démontrer le contraire est ANTICHRISTIQUE.

Pourquoi, vous, Frère Claude, ne nous parlez-vous jamais de l'Evangile de Jésus-Christ que vous dites vous-même être "le Messie"?
Pourquoi dévalorisez-vous le Salut apporté par le Christ? Pourquoi continuez-vous à persécuter Jésus-Christ?
Insister avec tout ce que vous dites ici, alors que vous détestez l'Eglise, car je vous ai déjà démontré dans un ancien post, que vous ne reconnaissiez pas Jésus comme votre Sauveur, et que vous méprisiez l'Autorité de l'Eglise; est une forme de persécution.

MARLENE
Cinquième Demeure : C'est l'Union de volonté. Je suis fidèle à la Foi et à l'Obéissance.

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Message  Octo le Jeu 10 Fév 2011 - 10:57

Réponse D'Omega3 à Marlène :

Marlene a écrit :
Savez-vous où sont localisés les anges déchus ?
Ils sont au centre de la terre en enfer, dans les airs dans la région de l'air, et sur la terre.
Si je veux préserver la «catholicité» de l’Église catholique comme vous le dites ailleurs, l’Église dit, en parlant de l’enfer :

a) L’existence de l’enfer est une certitude et l'enfer est éternel. L’enseignement de l’Église affirme sans ambiguïté l’existence de l’enfer et son éternité ; c’est le dogme de l’existence de l’enfer (article 1035 du C.E.C.).

b) L’Église catholique dit également : «Le monde tel qu’il existe présentement, prendra fin un jour, sans toutefois être anéanti». Ce dogme ou cette
certitude repose sur l’Écriture Sainte, la Tradition et jusqu’à un certain point, sur la science (La Doctrine catholique, page 253 ; articles 1047 et 1048 du C.E.C.) :

«Ce que vous contemplez, des jours viendront où il n’en restera pas pierre sur pierre» (Luc 21, 6). La terre et tout ce qui existe présentement (le centre de la terre, les airs et la région de l’air) disparaîtra un jour. Si l’on accepte le dogme de l’existence de l’enfer et son éternité, l’enfer qui est au centre de la terre selon votre affirmation ci-haut, et qui disparaîtra un jour avec elle, n’est donc pas éternel. Vous risquez alors d’induire les lecteurs en erreur par rapport à notre "Dogme" sur la vraie nature de l’enfer par cette affirmation personnelle. Je vous dis cela au nom de la Vérité (du Christ).

Attention Marlene car vous risquez de perdre votre poste de modératrice !

Sans malice……Omega3.

P.S. : Ce qui fait la "catholicité" de l'Église, c'est qu'elle est universelle. Catholique signifie "universel". À noter aussi que le terme "enfer" dans le dictionnaire signifie "lieu d'en bas" mais pas nécessairement au centre de la terre. Dans l'optique de l'Esprit Saint l'enfer n'est pas un «lieu», mais un «état»..une situation.

Croyez moi..Sincèrement...Omega3

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Message  Octo le Jeu 10 Fév 2011 - 10:59

Réponse de Marlène à Omega3 :

@ Omega3

Merci cher Omega3 pour vos remarques et votre "mise en garde".
A mon humble avis, le passage de Saint Luc que vous mentionnez, ne parle pas de la disparition de la planète terre, mais de la destruction du Temple de Jérusalem. Cette annonce de Jésus s'est bien réalisée. Ce passage de Luc fait partie du Discours Eschatologique, que vous retrouvez en Mathieu 24, et Marc 13, et concerne la Fin des Temps et non la Fin du Monde.

Je ne pense pas que mes propos sur l'Enfer soient en contradiction avec l'Enseignement de l'Eglise. L'Enfer est bien un lieu, et aussi un état. Je ne suis pas spécialiste, mais ce que j'en sais je l'ai déjà dit sur le Forum. Vous pouvez chercher le sujet: "ILS ONT VU L'ENFER", initié par Octo sur le Forum. En parlant de l'Enfer comme se situant au centre de la terre, cela ne contredit pas le fait qu'il soit au lieu le plus reculé. La mystique Marie d'Agreda dans ses écrits associe justement les deux expressions.
Je pense également que la Fin du Monde, ne signifie pas la Fin de la planète terre.
Cordialement en Christ.

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Message  Octo le Jeu 10 Fév 2011 - 11:00

Réponse d'Omega3 à Marlène :

Marlene a écrit :
Merci cher Omega3 pour vos remarques et votre "mise en garde".
A mon humble avis, le passage de Saint Luc que vous mentionnez, ne parle pas de la disparition de la planète terre, mais de la destruction du Temple de Jérusalem.
Vous avez raison. Cependant la ruine de Jérusalem est le prélude et l’image de la catastrophe finale ou si vous préférez le signe de la fin des temps.
Cette annonce de Jésus s'est bien réalisée.
Oui les juifs ont bien connu la destruction du temple de Jérusalem.

Ce passage de Luc fait partie du Discours Eschatologique, que vous retrouvez en Mathieu 24, et Marc 13, et concerne la Fin des Temps et non la Fin du Monde.
Je tiens compte du fait que vous distinguez la fin des temps de la fin du monde, mais la fin du monde est une certitude. D'après la doctrine catholique, le monde tel qu'il existe, prendra fin un jour, sans toutefois être anéanti. La fin du monde est un dogme. La fin du monde est enseignée par les Pères de l’Église et par tous les théologiens. Plusieurs Pères des premiers siècles tels que le Pseudo-Barnabé, saint Ignace d’Antioche, saint Cyprien, saint Hippolyte, Lactance ont même cru qu’elle était imminente.

La Parole de Dieu qui est aussi Vérité nous affirme que le monde, tel qu’il existe présentement, prendra fin un jour :

- «Au commencement tu as fondé la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains. Ils périront, mais toi tu subsistes» (Psaume 102, 26, 27).
- «Jusqu’à ce que passent le ciel et la terre…» (Mathieu 5, 18).
- «Le ciel et la terre passeront, mes paroles ne passeront pas» (Mathieu 24, 35 ; Marc 13, 31 ; Luc 21, 33).
- «Ce sera la fin» quand le Christ aura définitivement établi son Royaume (1 Cor. 15, 24).
- «…en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront et la terre sera consumée avec les ouvrages qu’elle renferme…Mais nous attendons de nouveaux cieux et une nouvelle terre ( 2 Pierre, 3, 10, 13).

La fin du monde aura lieu à la parousie, c’est-à-dire au second avènement du Christ. Mais quand se fera cet événement ? Là-dessus, Jésus a répondu en Marc 13, 30 : «quant au jour et à l’heure (de la fin du monde) nul ne les connaît, pas même les anges du ciel, mais le Père seul». Aussi en Mathieu 24, 36.

La science également confirme l’enseignement de l’Église sur la fin éventuelle de notre monde. Elle est admise par la plupart des savants et pourrait résulter d'un refroidissement du soleil ou de la collision de la terre avec un astéroïde géant. Cependant leur prédiction du soleil est pour 5 milliards d'années d'ici.
D'autres passages de la bible ont rapport à la fin du monde : Isaïe 65, 17 - Mt 19, 28 - Actes 3, 21 - ll Pierre, 3, 10, 13 - Apoc. 21, 1 - Mt 24, 14 - et ainsi de suite.
Je ne pense pas que mes propos sur l'Enfer soient en contradiction avec l'Enseignement de l'Église. L'Enfer est bien un lieu, et aussi un état.
Pour l’Église, celle-ci n’a pas encore osée se prononcer sur ce «lieu (?)» de l’enfer.
Je ne suis pas spécialiste, mais ce que j'en sais je l'ai déjà dit sur le Forum. Vous pouvez chercher le sujet : "ILS ONT VU L'ENFER", initié par Octo sur le Forum. En parlant de l'Enfer comme se situant au centre de la terre, cela ne contredit pas le fait qu'il soit au lieu le plus reculé. La mystique Marie d'Agreda dans ses écrits associe justement les deux expressions.
Peut-être que pour Marie d’Agreda l’enfer situé au centre de la terre représente le lieu le plus reculé, mais pour l’Église, celle-ci n’a pas encore osée se prononcer sur le «lieu (?)» de l’enfer.
Je pense également que la Fin du Monde, ne signifie pas la Fin de la planète terre.
Voir l’opinion de l’Église concernant cette dernière affirmation plus haut (Aussi l'article 681 du C.E.C. : Au jour du jugement, lors de la fin du monde. Aussi articles 1047 et 1048).

J’ai également effectué une recherche sur Marie d’Agreda et «Ils ont vu l’enfer» sur le site. Je ne trouve pas le passage de Marie d’Agreda qui dit que l’enfer est situé au centre de la terre et représente le lieu le plus reculé. Quant à «Ils ont vu l’enfer» tout ce que j’ai retenu c’est que le trou des géologues de 9 milles (14, 4 km) de profondeur à l’intérieur de la terre jusqu’en enfer n’était qu’un canular.

Cordialement en Christ en tant que Vérité que je cherche et qui sauve.

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Message  Octo le Jeu 10 Fév 2011 - 11:02

Intervention de l'Invité "lacroix" dans ce débat :

Catéchisme de l'Église Catholique

IV. L’enfer

1033 Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l’aimer. Mais nous ne pouvons pas aimer Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-mêmes : " Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un homicide ; or vous savez qu’aucun homicide n’a la vie éternelle demeurant en lui " (1 Jn 3, 15). Notre Seigneur nous avertit que nous serons séparés de Lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des pauvres et des petits qui sont ses frères (cf. Mt 25, 31-46). Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer ".

1034 Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48), réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps (cf. Mt 10, 28). Jésus annonce en termes graves qu’il " enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d’iniquité (...), et les jetteront dans la fournaise ardente " (Mt 13, 41-42), et qu’il prononcera la condamnation : " Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! " (Mt 25, 41).

1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.

1036 Les affirmations de la Sainte Écriture et les enseignements de l’Église au sujet de l’enfer sont un appel à la responsabilité avec laquelle l’homme doit user de sa liberté en vue de son destin éternel. Elles constituent en même temps un appel pressant à la conversion : " Entrez par la porte étroite. Car large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent " (Mt 7, 13-14) :

Ignorants du jour et de l’heure, il faut que, suivant l’avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour mériter, quand s’achèvera le cours unique de notre vie terrestre, d’être admis avec lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu, au lieu d’être, comme de mauvais et paresseux serviteurs, écartés par l’ordre de Dieu vers le feu éternel, vers ces ténèbres du dehors où seront les pleurs et les grincements de dents (LG 48).

1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin.Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9) :

Voici l’offrande que nous présentons devant toi, nous, tes serviteurs, et ta famille entière : dans ta bienveillance, accepte-la. Assure toi-même la paix de notre vie, arrache-nous à la damnation et reçois-nous parmi tes élus (MR, Canon Romain 88).

Cordialement dans le Christ



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Message  Octo le Jeu 10 Fév 2011 - 11:03

Réponse d'Omega3 :

Lacroix.

1033. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot "enfer".

«Un État» d’auto-exclusion définitive, oui.

1034 Jésus parle souvent de la géhenne du feu qui ne s’éteint pas réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir. Le péché contre l’Esprit Saint, oui ; contre la Foi, c'est-à-dire les personnes toquées, endurcies, de mauvaise foi, qui repoussent ou qui ignorent les sollicitations continuelles de l'Esprit Saint ou qui ne veulent rien savoir de lui. Jésus annonce en termes graves qu’il enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d’iniquité et les jetteront dans la fournaise ardente et qu’il prononcera la condamnation : Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! Oui, au jugement dernier ou final, cependant l’Église ne s’est jamais prononcée sur la nature exacte de ce feu ou sur ce lieu(?) de l’enfer.

1035. L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, Ce qui ne signifie pas qu’elles descendent au centre de la terre cependant où elles souffrent les peines de l’enfer, "le feu éternel". La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu La peine du dam, oui en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.

Vous oubliez les articles 681, 1047 et 1048 qui s'appliquent davantage au cas présent.

Cordialement en Christ qui est la Vérité que je cherche et qui est le seul à assurer mon salut.

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Message  Octo le Jeu 10 Fév 2011 - 11:04

Autre intervention d'Omega3 :

FIN DU MONDE :

A tous les lecteurs qui auraient pu avoir été induits en erreur par les affirmations (fausses) de notre sœur et amie Marlene (plus haut) selon lesquelles l’enfer est situé au centre de la terre et que la fin de notre monde n’est pas un dogme ou une certitude a laquelle tous les catholiques sont tenus de croire, je vous cite la référence suivante sur le "Dogme" :

http://viens-seigneur-jesus.forumactif.com/t2079p75-notre-pere-qui-es-aux-cieux#23093

Refuser un seul "dogme" c’est comme refuser le Christ lui-même.

Comment un catholique peut-il progresser dans sa foi s’il ne le fait pas à partir de certitudes établies telles que les certitudes ou les dogmes établis par l’Église catholique ?

Cordialement dans le Christ qui est la Vérité que je cherche, et qui est le seul à assurer mon salut.

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Message  Octo le Jeu 10 Fév 2011 - 11:06

Réponse de Marlène à Omega3 :

Cher Omega3
J'ai bien lu vos posts, et je tiens à préciser qu'il n' y a pas de guerre sur le Forum, mais on doit s'expliquer tout simplement quand il y a à le faire. Au départ, j'ai dit que je n'étais pas une spécialiste sur le sujet, mais que j'avais compris certaines choses sur l'Enfer. Je pense qu' on est bien d'accord que l'Enfer est un lieu et un état. Pour ce qui est de sa localisation, si vous aviez bien lu ce qui est dit sur le sujet, vous auriez vu que la Vierge Marie a montré l'Enfer aux enfants de Fatima, et qu'il se localisait sous la terre. Pour Maria d'Agreda, je confirme qu'elle localise bien l'enfer au centre de la terre dans son livre "La Cité Mystique de Dieu".

Pour ce qui est de la Fin du Monde, je n'ai pas dit qu'elle n'aura pas lieu, ce serait anti-biblique de le dire. Je voulais surtout attirer votre attention sur le passage de Pierre que vous avez cité, et qui ne concernait pas la Fin du Monde. Je vous fait également remarquer que le passage de Pierre que vous citez encore (2Pi 3,10) ne concerne pas la Fin du Monde. Il y est question des Catastrophes qui purifieront la terre avant la nouvelle terre. La Nouvelle Terre n'a rien à voir avec la Fin du Monde.
Quant à la disparition de la terre à laquelle vous faites allusion pour la Fin du Monde, j'ai voulu signifier dans mon propos, que la planète terre ne va pas disparaître à la Fin du monde, pour souligner ce qui est dit dans la Bible quand on dit que le dernier ennemi qui sera vaincu sera la mort, et que la mort et le séjour des morts seront jetés dans l'Etang de Feu. Pour moi, l'étang de feu est une des parties de l'Enfer, qui lui-même se trouve sous la terre au lieu le plus reculé. Je voulais donc par là dire que la terre en tant que planète, à la Fin du Monde ne disparaîtra pas, mais deviendra un lieu inhabitable, puisqu'elle aura en elle le lieu de mort éternelle qu'est l'Enfer, étant donné que l'Enfer est éternel.
Toutefois, tout ce que je viens de dire n'exclut pas que je sois dans l'erreur, et qu'effectivement la terre conformément au processus de disparition d'étoiles soit appelée à disparaître un jour.
En postant le sujet concerné, je ne développais pas du tout un sujet sur la Fin du Monde.
Cela ne me cause aucun problème de m'excuser auprès de ceux pour qui ce que j'aurais écrit est une faute. Errare humanum est.
Si j'ai dit une bêtise, je m'en excuse.
Pour terminer, je pense que la réalité de l'existence de l'Enfer n'est pas un DOGME, c'est une vérité Biblique.
Sans polémique et cordialement en Christ.

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