Marie co-Créatrice avec le Verbe

Isaïe Sam 26 Mar - 16:32

Marlene :

Vous dites :
2°) LE VERBE DIVIN SE SERAIT-IL INCARNE MÊME SI L'HOMME N'AVAIT PAS PÉCHÉ ?
Pourquoi le Verbe s'est-Il Incarné ? Les Théologiens sont partagés sur cette question.
Pas pour l’abbé Marlière. Pour lui, cette incarnation historique est en réalité une objectivation (une matérialisation). C’est le Verbe qui s’est objectivé lui-même sous le personnage de Jésus, un homme semblable à tous les autres. La vraie incarnation historique, c’est «l’incarnation en acte». Laissez les théologiens classiques, non encore convertis à cette théologie, continuer à tergiverser entre eux.

La Mystique Marie de Jésus d'Agreda, sur les écrits de qui nous allons encore nous appuyer, avait elle-même été ébranlée sur la question.
Le doute de Marie d'Agreda était celui-ci :
"Le motif principal de l'Incarnation du Verbe était-il de Le faire Chef et premier-né de toutes les créatures ?..
Non, car les créatures que nous sommes n’ont pas été créées dans ce monde mais dans un Monde ontologique, immatériel. Le Verbe est le premier-né de toutes les créatures dans ce Monde et non dans notre monde.

..et de communiquer à celles-ci, par le moyen de l'Union Hypostatique de la Personne Divine avec la nature humaine, Ses Attributs et Ses Perfections afin de glorifier par Grâce les prédestinés ; auquel cas prendre une chair passible et mourir pour l'homme était un décret secondaire. Ou alors tout simplement comme le dit l'opinion la plus courante, le Verbe Éternel est descendu du Ciel dans le seul but de racheter les hommes par le moyen de Sa Passion et Sa Mort sur la Croix ?
Autrement dit, l'Incarnation du Verbe se serait-elle réalisée, même si l'homme n'avait pas péché?"
L’objectivation du Verbe et non l’incarnation historique du Verbe ne se serait pas réalisée si l’homme n’avait pas péché à l’Origine. Le Verbe qui s’est fait Rédempteur et qui est descendu du Ciel dans le seul but de racheter les hommes par le moyen de sa passion et de sa mort sur la croix. C’est le Père qui a envoyé son Fils unique pour pardonner aux hommes et les racheter (Le Pardon de Dieu). C’est ce que Marlière appelle son Acte rédempteur et qui fait UN avec son Acte créateur.

Quant à la Création par le moyen de l’union hypostatique (l’unité hypostatique) de la 2ème Personne du Verbe avec la nature humaine, avec tous ses attributs et ses perfections, elle s’est réalisée en Éden, ontologique, non visible et c’est quand la personne de Marie a offert son Corps (avec sa nature humaine) à l'Esprit Saint et qu'elle est devenue son Épouse et qu'avec l'Esprit de Dieu elle a engendré un fils, qui a fait d'elle une co-Créatrice.
Le Fils était déjà incarné ontologiquement dans la Création, car créer pour Dieu c'est s'incarner. L'incarnation historique selon la théologie classique est en réalité une objectivation du Verbe. Il s'est objectivé lui-même. La vraie incarnation historique c'est l'incarnation en acte.

Isaïe Sam 26 Mar - 17:42

Marlene :

Vous dites :
VOICI LA RÉPONSE DU PÈRE ÉTERNEL À MARIE D'AGREDA :

"La fin principale et légitime du Décret que Je fis de communiquer Ma Divinité en la Personne du Verbe uni hypostatiquement à la nature humaine, fut la Gloire qui devait rejaillir de cette communication sur Mon Nom et sur toutes les créatures capables de recevoir celle que Je leur préparais…………les plus grands effets de ma Miséricorde.
Le Père éternel veut probablement dire ici que son Décret ou son Acte créateur auquel a participé la personne de Marie, après avoir prononcé son Fiat ou son Oui ontologique en Éden, et par lequel elle devenait automatiquement l’Épouse de l’Esprit Saint, a communiqué, grâce à ce OUI, sa nature humaine à la Personne du Verbe, et a fait qu’il possède dès lors 2 natures en lui : sa nature divine et la nature humaine. Marie permettait ainsi au Verbe de créer tout l’humanité.

Isaïe Sam 26 Mar - 17:55

Marlene :

Vous dites :
Il y a dans ces Divins Secrets et dans les autres Mystères des opinions diverses dans Mon Église ; cela vient du fait que Je découvre différemment Mes Mystères : car aux uns J'en découvre quelques uns, aux autres, J'en manifeste d'autres ; parce que tous les mortels ne sont pas capables d'en recevoir toute la lumière.
Il n'était pas non plus convenable que Je donne à un seul la science de toutes choses, pendant cette vie voyageuse ; puisque même dans la Gloire, ils ne la reçoivent que par portion ; et Je ne la leur distribue que selon l'état et le mérite de chacun; et suivant ce que Ma Providence a déterminé ; c
Les autres hommes ne la reçoivent donc pas toute ni toujours aussi clairement, si bien qu'il leur reste quelque doute, et c'est pour cela qu'ils l'acquièrent par leurs travaux et par l'usage des lettres et des sciences.

Et, bien qu'il y ait dans Mes Écritures plusieurs vérités révélées ; comme Je laisse bien souvent les docteurs dans leur lumière naturelle, même si Je la leur communique parfois d'en-haut, il s'ensuit qu'on comprenne diversement les Mystères ; qu'on trouve des explications différentes, plusieurs sens dans les Écritures, et que chacun suive son opinion selon qu'il la conçoit. Et, bien que la fin de plusieurs soit bonne, que la lumière et la vérité ne soient qu'une en substance on la comprend ; et on en use pourtant selon la diversité des opinions et des inclinations, les uns suivant un docteur, les autres un autre ; c'est de là que naissent des disputes entre eux.

«..les uns suivant un docteur, les autres suivant un autre..». En ce qui me concerne, mon choix est fait définitivement et je ne cherche pas du tout à me disputer avec qui que ce soit..mais plutôt à discuter avec lui et lui faire connaître cette théologie.

Isaïe Sam 26 Mar - 18:40

Marlene :

Vous dites :
Si donc la plus commune opinion est que le Verbe descendit du Ciel avec intention principale de racheter le monde, (Oui) c'est surtout parce que le Mystère de la Rédemption et la fin de ses œuvres sont plus connus et manifestes, pour s'être exécutés, et si souvent réitérés dans les Écritures, et qu'au contraire la fin de l'impassibilité ne fut ni exécutée, ni décrétée absolument, ni expressément, étant donné que tout ce qui appartenait à cet état était resté caché, et personne ne pouvait le savoir avec certitude si ce n'est à qui J'en donne la lumière ou révèle les secrets de cet état de l'Amour que nous portons à la nature humaine.
Et, bien que ceci pourrait sensiblement toucher les mortels, s'ils le pesaient et le pénétraient comme il faut ; néanmoins le Décret et les Œuvres de la Rédemption de leur misérable chute sont plus puissants et plus efficaces pour les mouvoir et les porter à la reconnaissance et à la gratitude de Mon Amour Infini, qui est la Fin de Mes Œuvres.
C'est pour cela que Ma Providence permet que ces motifs et les Mystères de la Passion, de la Mort et de la Résurrection du Christ leur soient plus présents et plus familiers, parce qu'il est ainsi convenable.
Une Œuvre peut bien avoir deux fins quand l'une est supposée sous quelque condition; comme il arriva à cette occasion: car si l'homme ne péchait pas, le Verbe ne descendrait pas en forme passible; et s'il péchait, le Verbe descendrait sous forme passible et mortel. Ainsi quoiqu'il arrivât, le DÉCRET DE L'INCARNATION SE SERAIT ACCOMPLI.
Je veux qu'on reconnaisse et qu'on estime les Mystères de la Rédemption, et qu'on les ait toujours présents pour M'en rendre les actions de Grâce qui M'en sont dues.
Mais Je veux aussi que les hommes reconnaissent le Verbe Incarné pour leur CHEF et pour la CAUSE FINALE de la CRÉATION DE TOUT LE RESTE DE LA NATURE HUMAINE, parce qu'Il fut, après Ma Bénignité, le Principal motif que J'eus de donner l'être aux créatures. Aussi, Il doit être révéré non seulement pour avoir racheté le genre humain, mais aussi pour avoir été LA CAUSE DE SA CRÉATION.

C’est facile de citer un passage quelconque, mais pouvez-vous m’expliquez personnellement comment vous comprenez ce passage ?

Isaïe Sam 26 Mar - 23:10

Marlene :

Vous dites :
Omega3 a écrit :
"Comment pensez-vous que le Christ a reçu cette Union Hypostatique?" (6ème)
Réponse :
"La Conséquence de l'Union Hypostatique de la Seconde Personne de la Très Sainte Trinité avec la nature humaine fut le Décret de PRÉDESTINATION DE LA MÈRE DE DIEU, la Mère du Verbe Incarné, la Vierge Marie, la Toute Pure, l'Être dont la Création fut ordonnée avant qu'il n'y ait eu d'autre Décret d'en créer aucune autre. Ainsi la Vierge Marie fut formée et désignée dans l'Entendement Divin dès le commencement et avant tous les siècles."
(Source: Cité Mystique de Dieu)

Mais c’est grâce à Marie si le Verbe créateur ou la seconde Personne de la très Sainte Trinité a reçu cette union hypostatique (note :le terme "unité" hypostatique est plus juste car c‘est une unité ontologique et générique).
Oui, la Vierge Marie a été créée dès avant la fondation du monde comme îl l’est dit dans la Bible. Et elle a été créée par son Fils, son Auguste Géniteur. L’Alma Redemptoris Mater, ose invoquer ainsi la Vierge : "Ô toi qui, à l’étonnement de la nature, as engendré ton Auguste Géniteur", et ce mot de H.U. von Balthazar : "Ô Vierge, Mère et Fille de ton Fils" [dans Marie, première Église, Paris, Mediaspaul et Éd. Paulines, 1987] (lll-220).

Vous dites :
"Le Moyen pour être Rédempteur et détruire la Faute c'était Jésus-Christ le Verbe Éternel, et l'Instrument pour que le Moyen soit efficace, c'est Marie Ma Mère ; et la Vierge fut créée dans la SUBLIME PENSEE DE DIEU.
Moi, Jésus-Christ, comme Roi, J'aurais dû avoir sous Mes Pieds de Roi Divin des tapis et des joyaux, tels que nulle cour royale n'en eut jamais ; J'aurais dû avoir tout ce qu'il est possible de tirer de la pensée d'un Dieu. Mais Je devais être Chair et non seulement Esprit. Chair pour sauver la chair.
Pour être Chair, J'avais besoin d'une Mère : Marie
Pour être Dieu, J'avais besoin d'un Père : Dieu.
VOILA POURQUOI DIEU CREA MARIE."
(Jésus à Maria Valtorta)
Oui, la Vierge Marie est le fruit d’une seule Pensée de Dieu comme le dit Benoît XVl.
Oui, le Christ-Jésus devait être chair et non seulement Esprit pour sauver la chair comme le dit si bien Maria Valtorta.
Oui, pour être chair il avait besoin d’une Mère : Marie, et il avait besoin d’un Père : Dieu le Père. Voilà pourquoi le Dieu-Trinité créa Marie, oui.
Cependant cette chair n’est pas celle que l’on pense. Ce n’est pas celle du personnage de Marie sur terre, mais bien celle de la personne de Marie en Éden (ontologique). La création, y compris celle de Marie s’est faite dans l’autre Monde : le Monde de Dieu. Et Marie a été créée par son propre fils, le Fils de Dieu.

Vous dites :
C'est à ce niveau qu'on peut réellement dire que Dieu en contemplant Marie dans Sa Pensée, la regarda.
Mais ceci ne fait pas de Marie une "CO-CREATRICE".
Marie est co-Créatrice avec son fils, le Verbe créateur, en Éden (ontologique ou immatériel) en ce qu’elle a offert son Corps (spirituel) et sa nature humaine (spirituelle) à l’Esprit Saint afin qu’il le féconde et qu’il engendre le Fils unique de Dieu, afin qu’il le fasse naître de lui (né de l’Esprit)..afin qu’il L’engendre, qu’il LE conçoive. Le Verbe n’a pas été créé contrairement à l’homme, mais Il a été engendré ; Il est né directement de Dieu. L’homme, lui, a été créé mais il doit "naître de l’Esprit" (Jean 3, 5) ou "naître d’En-haut" (Jean 3, 3) s’il veut devenir Enfant de Dieu, Fils ou Fille de Dieu, être engendré ou conçu comme le Fils unique de Dieu. Mais la Vierge Marie est co-Créatrice en ce qu’elle a donné la nature humaine au Verbe créateur, à l’Origine afin de lui permettre de réaliser sa Mission de Créateur de toute l’humanité. (note : il ne faut pas confondre la nature humaine avec l’espèce humaine). Marie est co-Créatrice par son fils, avec son fils et en son fils.

Vous dites :
Être présente dans la Pensée ne veut pas dire créer.
Non, être présente dans la Pensée de Dieu le Père ne veut pas dire créer. Ce n’est pas Marie qui a créé, car c’est une œuvre trinitaire, et Dieu seul peut créer, l’homme, lui, en est incapable,mais elle a néanmoins participé très activement à la création de toute l’humanité au point qu’on peut dire qu’elle est la Mère de tous les hommes. N’eut été de Marie nous ne serions pas là présentement. N’eut été de sa confiance en la Parole de Dieu à l’Origine, de sa Foi, nous ne serions pas là présentement. N’eut été du fait qu’elle a accepté la Volonté de Dieu, sa Mission de devenir la Mère de Dieu, nous ne serions pas là présentement.

Vous dites :
Créer suppose agir.
Oui, créer est un agir, l’Agir de Dieu, le seul Agir qui peut créer. Et cet Agir est un Acte : l’Acte créateur de Dieu ou sa décision consciente, libre, volontaire et surtout gratuite de créer toute l’humanité : le plus grand Acte d’Amour qui soit.

Vous dites :
Marie n'a fait aucun effort dans la création.

Son Acte de Foi est le plus grand Acte de Foi qui soit. Marie est la Reine de la Foi et tous les chrétiens devraient s’inspirer de son Acte de Foi qui a permis à toute l’humanité de paraître.

Vous dites :
Il est plus juste de dire que Marie a été "le MODELE".
Oui, un "MODÈLE" de Foi.

Vous dites :
Marie par elle-même, n'avait en cette circonstance, aucun pouvoir de décision.
Elle avait le pouvoir ou le choix de refuser de devenir la Mère du Fils de Dieu.

Vous dites :
Au moment de la Communication du Décret de la création du genre humain, et de l'Incarnation du Verbe Divin aux Anges dans le Ciel Empyrée, il y a effectivement eu, comme le dit Marie D'Agreda, une PREFIGURATION DE MARIE dans le Ciel. Dieu en demandant aux Anges de servir le FUTUR VERBE HUMANISE, leur demanda aussi d'accueillir comme FUTURE REINE, la FEMME qui allait donner cette nature humaine au Verbe, et dont la préfiguration apparue par la Puissance Divine était devant eux. La Préfiguration de la Vierge était la Vierge telle qu'Elle est décrite dans l'Apocalypse 12. Cela a abouti au "non serviam" de Lucifer et des anges apostats. Tout cela est bien sûr arrivé avant que l'homme ne soit créé, mais ne peut faire de Marie une co-Créatrice, car Elle n'a VOLONTAIREMENT participé en rien dans la création.
Elle n'était même pas créée.

Tout cela évidemment s’est réalisé dans "le temps de Dieu" c’est-à-dire "l’instant", ce temps qui justement ne comporte pas de temps, car Dieu est toujours dans le moment présent ; dans le présent. Pour Dieu, dans son Monde, il n’y a pas de chronologie d’événements : tout est UN et tout se passe en même temps. L’Acte créateur et l’Acte rédempteur ne font qu’UN dans le temps de Dieu.

Référence : http://viens-seigneur-jesus.forumactif.com/t1056p271-revelations-de-l-esprit-saint-a-l-eglise-de-notre-temps

tyjaro Dim 27 Mar - 0:55

@Oméga
je pense qu'il y aurait beaucoup à gagné à bien définir le sens de cette ''préexistence'' qu'il me semble être très différent de part et d'autre de vos post.
Pour Marlène, cette préexistence ne semble pas être bien réel. Elle semble être une simple annonce de ce qui va se réalisé dans l'histoire au jour d'Hérode. Il me semble que pour Marlène, mais je peux me tromper,il n'y a d'incarnation du Verbe qu'au jour d’Hérode
Alors que les concept d'incarnation et de préexistence,dans la théologie de l'Abbé Marlière, est bien réel, hors espace-temps. C'est même d'abord ce ''monde'' qui est Réel. Notre monde n'étant qu'un phénomène illusoirement matériel et concret.
Les mêmes concept ont pourtant, à ce qu'il me semble,chez Marie d'Agreda le sens même que lui donne la théologie de Marlière.
Il faudrait peut-être que Marlène explique le sens que ces concepts ont pour elle.

Isaïe Dim 27 Mar - 1:28

À tyjaro :

tyjaro a écrit:@Oméga
je pense qu'il y aurait beaucoup à gagné à bien définir le sens de cette ''préexistence'' qu'il me semble être très différent de part et d'autre de vos post.
Oui, vous avez raison car tout est préexistence en ce monde, en somme. Dans un prochain post je vais laisser à l'abbé Marlière lui-même le soin de répondre à cette question (En lll-218 par exemple).

Isaïe Dim 27 Mar - 12:43

Sur la préexistence.

À tous ceux qui remette en question cette question de la «préexistence», je laisse à l’abbé Marlière le soin de nous donner son point de vue sur cette question.

En lll-209 et 210, Marlière dit en parlant du rôle de la Vierge dans l’économie du salut :

La THÈSE de saint Thomas sur la «présence des choses à l’Éternité divine», et cette autre aujourd’hui assez bien établie, semble-t-il, sur le Christ préexistant, nous autorisent à penser que c’est tout le monde de l’Histoire qui, d’une certaine manière, peut être dit préexistant.

Par ailleurs, il nous paraît difficile de concevoir un Christ préexistant sans lui adjoindre la préexistence de sa Mère, la Vierge Marie. Il n’y a pas lieu de s’offusquer d’une telle idée quand la sainte Liturgie ose la chanter dans l’Alma Redemptoris Mater comme celle qui «à l’étonnement de la nature, a engendré son Auguste Géniteur». Le Christ géniteur de sa propre Mère, voilà qui nous conforte singulièrement dans notre hypothèse ; comment refuser la préexistence à la mère d’un préexistant ?

Au reste, disons le très fermement, qualifier de préexistant ce monde mystérieux où s’accomplit l’Acte créateur, comme s’il était antérieur au monde et au temps de notre existence humaine, nous paraît tout à fait impropre. En vérité, cette prétendue «préexistence» est parfaitement intemporelle et transcende en les fondant, tous les temps de notre aventure existentielle. Elle est même «immuable», pour l’essentiel, car rien ne change de tout ce que Dieu décide en Agir libre, comme il en va de son Agir Nécessaire. Pour qualifier ce monde mystérieux, on ne peut guère parler que d’Origine, et l’Écriture (comme la théologie) le «situe» dans l’«Instant éternel».

Loin d’être antérieur ou imaginaire comme d’aucuns pourraient le penser, ce monde est substantiellement présent, dans l’instant, à tous les moments de l’Histoire ; et c’est lui qui leur donne un sens en les fondant. Ontologique ou «de grâce», de création ou d’élection, c’est ce monde-là qui «est» en vérité et le nôtre qui existe par «objectivation». Il répond assez bien, comme nous l’avons montré plus haut au «réel voilé» de B. d’Espagnat.

Isaïe Dim 27 Mar - 16:21

Et encore....

En lll-214 et 215, Marlière nous dit :

«Dans les temps éternels», voilà donc la Vierge associée à l'Acte créateur comme épouse de l'Esprit créateur et comme Mère, en «Immaculée Conception», du Christ primordial par qui tout est créé, toujours «présentement». Ainsi s'accomplit, de toute manière, péché ou non, «dans le silence des temps éternels», le grand Dessein solennellement exposé par saint Paul aux Éphésiens (1, 3-6) : Volonté du Père, consentement du Fils, opération de l'Esprit. Le fils «préexistant» de la Vierge Marie apparaît alors comme l'Archétype qui permet à Dieu le Père de tout instaurer en son Fils éternel. Cette création est en réalité une offre d'élection : Dieu ne crée l'homme que pour se donner des Enfants d'adoption qu'il veut combler de son Bonheur.

Le monde des hommes, tombé dans la non-gratuité, doit être purifié de son péché pour recouvrer sa Gratuité originelle et accéder à l'élection. En d'autres termes : la création, en choisissant «l'arbre de la connaissance», est tombée dans cette «objectivation» qui lui interdit l'entrée du Royaume.

En lll-216 : Le vrai «Calvaire» du Verbe incarné n'est pas celui de l'Histoire mais sa «préexistence» dans «le silence des temps éternels».

En lll-217 : En dépit de ce que beaucoup pourront penser, en toute bonne foi, nous avons tout à gagner à «découvrir» le vrai visage de la Vierge Marie (comme celui de son Fils éternel, bien sûr) dans l'économie de notre élection. Dieu «notre Père«, nous a donné une Mère incomparable qu'il avoulu associer très intimement à son Agir d'amour au point d'en faire sa propre Mère.

En particulier, il nous faudra bien admettre un jour, comme critère absolu et souverain de discernement, la «Gratuité-non-gratuité», en tout ce qui relève de la foi, et que ce critère régisse, en conséquence, tout le champ de la vie chrétienne.

Isaïe Dim 27 Mar - 17:44

Et encore..

..sur la préexistence..

En lll-218, l'abbé Marlière nous dit :

- Préexistence : La préexistence du Christ (saint Jean, saint Paul)(Jean 1, 1à5 - 7, 26 - 8, 58, 59) comme «Verbe incarné« en Kénose créatrice, pour que l'Acte créateur puisse s'accomplir, implique la préexistence de la Vierge Marie, dont le Fils éternel reçoit la nature humaine.

- Cette maternité virginale «dans les temps éternels», implique à son tour la préexistence de cet insigne privilège de l'«Immaculée Conception» - comme nom biblique, fontion et mission de la Vierge - en conséquence de sa «Présentation», qui n'est nul autre que son parfait fiat à l'épreuve originelle : «Je suis la servante du Seigneur, qu'il me soit fait selon votre Parole».

- Cette inconditionnelle offrande de la Vierge à la Volonté divine semble bien répondre au refus de Lucifer ("non serviam") et au mauvais choix Originel de nos premiers parents, qui ont refusé d'obéir à la Parole du Seigneur : «Vous ne mangerez pas de ce fruitl-là.»

- C'est cette double victoire de la Vierge (épreuve de l'ange, épreuve de l'homme) qui lui vaut ce privilège unique de l'Immaculée Conception du Christ - Archétype de la création par l'Opération de l'Esprit. La Vierge y apparaît, sur la décision du Père, en participation au Don trinitaire (la Création) comme cocréatrice-électrice : «Ce Mystère enveloppé de silence aux temps éternels, et aujourd'hui manifesté» (Rm 16, 25).

LA THÉOLOGIE DE L'ABBÉ FRÉDÉRIC MARLIÈRE

Marie co-Créatrice avec le Verbe

Marie co-Créatrice avec le Fils de Dieu

Marie co-Créatrice avec le Fils de Dieu

Marie co-Créatrice avec le Fils de Dieu et avec son fils

Marie co-Créatrice avec le Fils de Dieu

Re: LA THÉOLOGIE DE L'ABBÉ FRÉDÉRIC MARLIÈRE

La préexistence

Sur la préexistence

Sur la préexistence

Sur la préexistence de notre monde