Re: la mort des apôtres

Invité Ven 3 Fév 2012 - 13:55

@ Siméon :

Lorsque vous parlez de Jacques, non pas le frère de Jean, mais de Jacques d'Alphée, le cousin de Jésus, vous indiquez entre parenthèses "pas un apôtre officiellement". Pourquoi cette restriction, car Jacques d'Alphée est bien repris dans les douze choisis par Jésus ?

Dans Maria Valtorta au chapitre 121, tome 4, « AIMER PARFAITEMENT POUR ETRE SAINTEMENT CHEF » on peut lire :

"La veille Jésus avait dit à l’apôtre Jacques d’Alphée, son cousin :

«Jacques, mon frère, nous resterons ici cette nuit et, malgré la grande fatigue de la chair, je te prie de passer la nuit en prière, la nuit et toute la journée de demain jusqu’à cette heure. Une journée entière, ce n’est pas trop pour recevoir ce que je veux te donner.»"

Jésus avait décidé de lui confier, après Son Départ, la charge de l'Eglise de Jérusalem, avec tous les dangers (cfr Etienne) que cela comportait à cause des gens du temple qui étaient loin d'avoir baissé les bras malgré la Mort de Jésus, tandis que les autres sont partis vers d'autres régions ou d'autres pays, sans vouloir dire par là que le danger n'existait pas pour eux. Mais pour Jacques d'Alphée, rester à Jérusalem, c'était la mort certaine.

@ Octo :

Je sais, comme tout le monde, que Jean a vécu longtemps avec Marie, Mère de la Sagesse.

Marie lui a, plus que certainement, révélé beaucoup de choses au sujet de Jésus, de son Coeur Miséricordieux. Marie n'espérait qu'une chose : rejoindre son Jésus et elle a probablement attiré Jean dans cette même espérance.

Après le départ de Marie, Jean a pu seulement commencé son travail d'évangélisation et, ceci fait, l'espérance est devenue désir tellement intense, comme il peut l'être dans le coeur d'un être presque parfaitement pur, que sa mort aura été un profond moment de joie exempt de toute souffrance.

... mais ce n'est que mon humble avis !

**Octo** Ven 3 Fév 2012 - 14:15

@ Olivier le Chercheur :

Olivier le Chercheur a écrit:Qu'en pensez vous ? Jésus serait-t-il revenu depuis très longtemps sans que personne ne se soit aperçut de rien ?

Olivier

Non !

Assurément pas !

Jésus ne joue pas à la cachette avec Ses Créatures !

Quant Jésus reviendra, vous le saurez, croyez-moi !

Octo !

**Marlène** Ven 3 Fév 2012 - 14:20

@ Olivier le chercheur

Merci de votre intérêt pour la Parousie.
A la suite de ce que nous nous sommes déjà dit, je dois souligner que la Parole de Dieu nécessite qu'on comprenne la lettre et l'esprit de la lettre. Une seule phrase ne peut pas expliquer le Mystère de Dieu et de notre Salut. Même dans le cas des Evangiles, il faut parfois reconstituer le puzzle, ne serait-ce qu'à cause des "non dits".

Dans l'Evangile selon Saint Jean au chapitre 21, qui a été à l'origine de votre questionnement, il est précisé par Jean lui-même en référence à la réponse de Jésus à Pierre:

"Pourtant Jésus n'avait pas dit à Pierre:"Il ne mourra pas", mais s'il Me plaît qu'il demeure jusqu'à ce que Je vienne." Jn 21,23

Ceci pour répondre à ceux qui ont propagé partout que Jean ne mourra pas avant le Retour du Christ.
Jean lève donc ici l'équivoque lui-même.
Tous les autres passages des Epîtres de Jean et des autres Evangélistes que vous citez, rentrent dans la ligne normale de leur travail Evangélique: Annoncer la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu, du Nouveau Paradis prélude du Paradis Céleste et de l'Incorruptibilité. Pour que viennent le Royaume sur terre dans sa plénitude, il faut que les hommes soient prêts à l'accueillir en se convertissant à la Loi d'Amour, et en accueillant Jésus comme Rédempteur et Unique Sauveur du Monde. Les Deux Axes de l'Amour: Dieu et le Prochain, sont les conditions pour devenir citoyen du Royaume.
N'oublions pas que le Royaume de Jésus sur terre est un Royaume Spirituel. Jésus ne sera jamais, le roi des états, des armées et autres à la manière du Monde; Son Royaume est Spirituel, ce Royaume se manifestera bien sûr sur la terre, et accueillir l'Evangile du Seigneur rend citoyen de ce Royaume. C'est sur nos esprits que Jésus veut régner.
Aujourd'hui, nous savons que ce Royaume est Eucharistique, car comme la Vierge Marie l'a expliqué au Père Don Gobbi, dans un Monde purifié, l'Eucharistie deviendra le Nouveau Soleil qui Illuminera la Nouvelle Terre.
C'est pour cela que cette Terre Purifiée deviendra la Nouvelle Jérusalem, prélude de la Jérusalem Céleste.
En réalité, le Royaume de Dieu est déjà là, il est dans les Cœurs des croyants. Il se manifestera dans sa plénitude quand tout sera fondé sur l'Amour, afin que la Volonté de Dieu se fasse sur Terre comme au Ciel, comme nous le demandons dans le Pater Noster.

Ceci dit, je crois que ce qui vous dérange beaucoup plus, c'est la question du Temps. Pour lever toute équivoque, il faut que vous compreniez la concordance entre le Temps et l'Eternité. Nous sommes dans le temps, Jésus parlait selon une fraction de l'Eternité.
Puisque vous voulez interprétez les choses telles quelles, faites donc vôtres ces paroles de Pierre qui expliquait ce problème de "Retard" de Jésus:
"Mille ans pour le Seigneur sont comme Un Jour, et Un Jour comme Mille Ans."

Pour terminer, contrairement à ce que vous voulez laisser entendre, le Retour du Seigneur sera précédé de signes clairs et reconnaissables. Ces Signes sont expliqués dans divers posts de ce Forum.

Cordialement en Christ.

**Marlène** Ven 3 Fév 2012 - 14:58

@ LucJos et Siméon

Effectivement, Jacques d'Alphée, fils d'Alphée le grand frère de Saint Joseph époux de la Vierge Marie, était l'un des Douze. C'est lui qui est devenu le Premier Evêque de Jérusalem, choix voulu par Jésus Lui-même en vertu de sa parenté avec celui que les Apôtres appelaient, tout comme Jude d'Alphée (Jude Thaddée) "frère de Jésus".
L'oncle Alphée, comme l'appelait Jésus Lui-même, avait quatre fils: Jacques, Jude, Joseph, et Simon.
Jacques fils d'Alphée n'est pas à confondre avec Jacques de Zébédée, le frère de Jean.
Les deux plus jeunes fils de l'oncle Alphée , Jacques et Jude sont devenus tout de suite Apôtres de leur Cousin et Ami d'enfance. C'est la Vierge Marie qui a formé ces trois enfants, Jésus, Jacques d'Alphée et Jude d'Alphée, et leur a servi d'institutrice, grâce à ses compétences et à ses Douze ans de formation au Temple.
A la mort de Jacques d'Alphée, son grand frère Simon d'Alphée qui comme Joseph d'Alphée son autre frère était devenu aussi disciple, lui a succédé comme Evêque à Jérusalem.
Leur mère Marie d'Alphée encore appelée Salomé était elle déjà femme disciple, et avec la Vierge Marie et les autres femmes, elle suivait Jésus quand c'était nécessaire dans ses parcours évangéliques.
Ainsi toute la famille naturelle de Saint Joseph le père adoptif de Jésus a été au service de l'Evangile.

Cordialement en Christ.

**Olivier le chercheur** Ven 3 Fév 2012 - 18:08

Bonsoir Marlène merci je vais posément réfléchir a tout cela... Pour moi, il y a une question non résolut dans mon questionnement vous me dites :

- Dans l'Evangile selon Saint Jean au chapitre 21, qui a été à l'origine de votre questionnement, il est précisé par Jean lui-même en référence à la réponse de Jésus à Pierre:

"Pourtant Jésus n'avait pas dit à Pierre:"Il ne mourra pas", mais s'il Me plaît qu'il demeure jusqu'à ce que Je vienne." Jn 21,23

- Or voilà je me demande bien comment Jean peut-il demeurer jusque a la venue de Jésus si par ailleurs il est mort depuis longtemps ? Où est donc la valeur de cette prophétie si par ailleurs le voici mort... C'est qu'il n'a donc pas demeuré ? N'es ce pas compliqué a comprendre ?

Olivier

**Olivier le chercheur** Ven 3 Fév 2012 - 18:26

Autre faite troublant le faite que Jean était convaincu qu'il verrait son retour de son propre vivant...

1 Jean 2:28 "Et maintenant, petits enfants, demeurez en lui, afin que, lorsqu'il paraîtra, NOUS AYONS de l'assurance, ET QU'A SONT AVENEMENT NOUS ne soyons pas confus et éloignés de lui."

-Ne constatons nous pas dans cette phrase que Jean ne dit non "vous" mais bien "NOUS".. Comment Jean s'inclurait-t'il miraculeusement dans ceux qui verrait le retour de Jésus si par ailleurs il n'était pas totalement certain que le Christ allait revenir de son vivant ? Qu'en pensé vous ?

**Marlène** Sam 4 Fév 2012 - 6:54

@ Olivier le chercheur

Merci Olivier de l'intérêt que vous manifestez, et du désir de comprendre qui est le vôtre et qui est légitime.

Ce problème de la question de Pierre à Jésus au sujet de l'avenir de Saint Jean, ou plutôt du sort réservé à Saint Jean, et la Réponse de Jésus au bord du Lac de Tibériade surviennent dans des circonstances précises, qu'il est bon de comprendre avant de continuer ce débat.

Cette scène se passe après la Résurrection du Seigneur. Jésus a déjà rencontré plusieurs fois les Onze Apôtres, et c'est l'occasion à chaque fois de recentrer les acquis de Son Enseignement et de l'Apostolat des Douze qui les conduira sur les routes du Monde pour l'Evangélisation.
C'est pour cela qu'Il a tenu à les pacifier à les pacifier à travers plusieurs rencontres afin d'effacer le traumatisme de leur "absence" autour de Lui pendant la Passion. Il était question de les guérir intérieurement pour viriliser leur Foi.
C'est pour cela aussi que Jésus, sachant qu'Il va partir physiquement pour un Temps que Seul Son Père maîtrise fait comme une Reconfirmation de la Primauté de Pierre devant les Dix. En effet, c'est l'occasion de faire faire à Pierre devant Lui et les Dix, une Triple Confession d'Amour.

"M'aimes-tu Simon de Jonas?"
"Seigneur Tu sais Tout... Tu sais que je T'aime"
"Pais Mes Agneaux... Pais Mes Brebis."
Cette Triple Déclaration, que ce soit de la part de Jésus ou de Pierre était très importante.
Jésus dit à Pierre dans Maria Valtorta(où le passage est plus explicite):

"La Triple profession d'Amour a effacé la Triple Négation. Tu es entièrement pur, Simon de Jonas, et Moi, Je te dis prends le vêtement de Pontife et porte la Sainteté du Seigneur au milieu de Mon Troupeau. Ceins tes vêtements à ta ceinture et garde-les ceints jusqu'à ce que de Pasteur toi aussi tu deviennes Agneau.
En vérité Je te dis que quand tu étais plus jeune, tu te ceignais par toi-même et tu allais où tu voulais, mais quand tu auras vieilli tu étendras les mains et un autre te ceindra et te conduira où tu ne voudrais pas.
Maintenant c'est Moi qui te dis "Ceins-toi et Suis-Moi sur Ma Propre Voie."

Et L'Evangéliste Jean qui rapporte cette scène dit:
"Il indiquait par là le genre d e mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu."

Jésus annonce donc son Futur Martyre à Pierre le Pontife. Ainsi Pierre le Pontife et Futur Martyr sait déjà ce qui l'attend.

La question que Pierre pose ensuite à Jésus au sujet de Jean, laisse supposer un certain nombre de pensées qui se bousculent en lui.
Peut-être se dit-il que c'est parce qu'il a renié Jésus et n'avait pas été avec Lui au Pied de la Croix que lui Pierre mérite ce sort. Pierre ne se sent pas pardonné, ou alors il ne se pardonne pas toujours sa lâcheté.
Jean l'énamouré, qui comme toujours aimait rester tout près de Jésus, presse le pas pour retrouver Jésus et le Pontife qui se sont levés, pendant que les autres éteignent le feu et que lui Jean, ramassait rapidement les restes de pain. Jean presse le pas, et Pierre l'entend venir, il se retourne, et dans sa spontanéité habituelle, demande à Jésus quel sera le sort de Jean (Puisque lui Pierre est condamné au martyre). Jean est le seul parmi les Douze qui a été fidèle jusqu'au bout de la Passion du Christ. Lui qui était au pied de la Croix, méritait-il un sort différent de celui de ceux qui ont fui?

A mon humble avis, voilà le sens de la question de Pierre à Jésus.
Cette question était-elle dénouée de tout intérêt? N'était-ce pas pour Pierre une manière comme une autre de contester le sort qui l'attendait, le trouvant injuste, d'autant plus que Jésus Lui-même venait de lui signifier devant tous qu'il était pardonné, et devenu pur de son péché?

Est-ce pour cet état d'esprit de Pierre que Jésus qui connaît et lit les pensées des hommes, répond de cette manière en ce qui concerne Jean?
Dieu Seul le sait.
Cela voulait-il dire que Jésus déclarait par là que Jean sera encore vivant lors de Son Avènement?
C'est ici qu'il faut lire l'esprit de la lettre, comme je l'ai déjà dit dans un post précédent.
Il faut mettre un parallèle entre ce que Jésus dit ici et ce qu'Il leur avait déjà dit dans le Grand Discours Eschatologique, où Il a donné les Signes qui précèderont Son Avènement.

Jean lui-même déjà confirme dans la suite du chapitre 21 de son Evangile que cela ne voulait pas dire que lui Jean ne mourra pas. Donc que ce soit pour Jean ou pour les autres, cela demeure un Mystère; malgré le bruit qui s'est répandu, ou leurs enseignements par la suite à ce sujet, s'ouvre pour tous le "Mystère de l'Attente".

**Marlène** Sam 4 Fév 2012 - 7:29

Après l'explication que donne Jean lui-même:

"Pourtant Jésus n'avait pas dit à Pierre:"Il ne mourra pas", mais s'il Me plaît qu'il demeure jusqu'à ce que Je vienne." Jn 21,23

Il est clair qu'il n'a jamais été question pour Saint Jean de vivre plus de 2000 ans. L'évocation de la présence de Jean jusqu'à la Parousie, laisse croire à la persistance du Mystère d'Amour comme Témoignage de la Présence de Jésus dans l'Église, non seulement sous les Espèces Eucharistiques, mais à travers cet
"Autre Christ", qu'est le Prêtre, le Ministère Sacerdotal.
Jean est le symbole de l'Amour que Dieu veut dans le Mystère de la Fidélité, du Témoignage, de la Tendresse de l'Épouse du Christ qu'est l'Église vis à vis de Son Époux. Une façon pour Jésus de dire que l'Amour ne passera jamais.

A notre humble avis, ce que Jésus veut dire en définitive à Pierre c'est:
"A chacun son destin."
Tout cela résume le Mystère de la Mission qui est diverse au sein de l'Église, et à chacun la sienne. L'Église est faite de Martyr, d'Amour, de Fidélité, d'Éternité.

Et Maria Valtorta de terminer en cette scène:
"Ils sont sur la rive. Pierre voudrait encore parler; la Majesté de Jésus, les Paroles qu'il a entendues le retiennent. Il s'agenouille et adore, imité par les autres. Jésus les bénit et les congédie. Ils montent dans la barque et s'éloignent en ramant. Jésus les regarde partir."

Voilà donc la barque de Pierre qui s'en va à travers les eau du monde, emportant avec elle, le silence de Son Mystère: Mystère d'Amour, Mystère du Martyre, Mystère de Fidélité et d'Éternité.

**Marlène** Sam 4 Fév 2012 - 8:07

LE RETARD PRÉSUME DE JÉSUS-CHRIST

Tous les Apôtres et Disciples des Premiers Temps de l'Eglise étaient convaincus que le Retour du Christ se fera d leur vivant.
Nous voici rendus au 21e siècle après Jésus-Christ et Il n'est toujours pas revenu.

Comme nous l'avons déjà longuement expliqué ici sur le Forum, le Retour du Christ comporte deux phases:
- La Parousie Intermédiaire (Fin des Temps)
- La Parousie Finale (Fin du Monde)

Ce que nous attendons maintenant, c'est la Parousie Intermédiaire. C'est elle aussi que les Apôtres et tous les Pères des premiers siècles de l'Eglise attendaient de leur vivant et annonçaient.
Ce "RETARD" de Jésus-Christ a suscité beaucoup de questions et créé de nombreux problèmes, parmi lesquels les déviations et les hérésies Millénaristes qui ont par exemple amené une Imminence comme Saint Augustin à se tromper sur l'interprétation de la Semaine Universelle; prétextant de ce fait que le Retour du Christ avait déjà eu lieu avec Sa Résurrection. Ce qui au cours des siècles et jusqu'à nos jours a remis en question le Règne de Mille Ans que la Majorité de Catholiques n'attendent plus.
C'est grâce aux Messagers Contemporains suscités par le Seigneur Lui-même que beaucoup d'exégètes aujourd'hui reviennent sur la véritable interprétation du Chapitre 20 de l'Apocalypse de Saint Jean par exemple, qui permet de ressortir et de remettre en lumière, les véritables phases de la Parousie en Général.
C'est pour cela qu'aujourd'hui des termes Théologiques Nouveaux tels que la "Parousie Intermédiaire" ou "Venue Intermédiaire" différenciée de la "Parousie Finale" sont apparus pour faire nettement la distinction entre la Fin du Monde et la Fin des Temps qui sont selon les termes de Jésus à Maria Valtorta:"Deux Périodes distinctes et séparées par une Ere de Paix".

Dans les Ecrits qu'ils soient de l'Ancien ou du Nouveau Testament, ces Périodes se reflètent, l'une (la Fin des Temps) étant le prodrome ou la préfiguration de l'autre(la Fin du Monde).

Pour revenir donc à ce qui préoccupe le plus notre ami Olivier le chercheur à savoir:
-Le "Retard du Christ"
-Le fait que tous les Apôtres fussent convaincus que la Parousie Intermédiaire se ferait de leur vivant,
Il est important de repréciser que ce qu'effectivement les Apôtres annonçaient à temps et à contre-temps, ce n'était pas la Fin du Monde, mais bien la Venue Intermédiaire de Jésus, qui devait faire toute chose nouvelle, un Monde de Justice de Paix et d'Amour. C'est cela qui soutenait dans un premier temps, l'espérance des chrétiens.
Ceci était d'autant plus vrai que Saint-Paul a dû leur rappeler que:

"Si nous avons mis notre espérance en Christ pour cette vie seulement, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes." 1 Co 15,19

**Marlène** Sam 4 Fév 2012 - 8:35

Ceci veut dire que les premiers chrétiens attendaient d'abord une première transformation de leurs conditions sur tous les plans dès cette vie.
Cette transformation est bien tout ce qui au long des Evangiles et de l'Apocalypse est désigné sous les aspects du renouvellement de l'Univers (Mt 19,28) qui ne s era d'abord autre pour le croyant que la transformation de notre monde en une création nouvelle (Ga 6,15).
C'est pour cela que la parole de Paul, au vu de tous ces cataclysmes,observés partout de nos jours sont d'actualité; la Création gémit encore dans les douleurs de l'enfantement (Rm 8,19-22), car comme il le dit, la Création toute entière attend de voir la Révélation des fils de Dieu. Ce qui sous-entend un changement cosmique drastique, qui ne s'arrêtte pas seulement à l'homme mais à tout le Cosmos, pour qu'n faveur des Elus, la Gloire de Dieu éclate en une "Terre Nouvelle" et en des "Cieux Nouveaux".
La Re-Création du Monde par le Créateur est ce Retour à l'Ordre Originel que les chrétiens de tous les Temps attendent.
Saint Jean lui-même le confirme quand il écrit:
"Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle, car le premier ciel et la première terre ont disparu et la mer n'est plus... la mort ne sera plus. Il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni souffrance, car le monde ancien a disparu."
Ap21, 1-4.

C'est vers ces Cieux Nouveaux et cette Terre Nouvelle que s'achemine inexorablement l'humanité de tous les Temps. Il est question d'un "Passage".
C'est pour cela que le Grand Discours Eschatologique de Jésus, projette un état des lieux fait de troubles socio- religieux pour l'humanité, ponctués de la venue de faux prophètes et messies, de tribulations, d'épreuves et de perturbations cosmiques, avant l'apparition du Fils de l'Homme, qui marquera le passage de cette Ere trouble à l'Ere de Paix ou Règne de Jésus qui comme on l'a déjà dit sera Eucharistique. Avant, il aura fallu que l'Evangile soit proclamé à tous les peuples de la terre.

Rien que cet aspect des choses, explique déjà les raisons du "Retard" de Jésus.

La suite de notre réflexion ce soir.
Cordialement en Christ.