Propos hallucinants de François dans "Politique et société"

« Vous [les français] avez un grand chrétien, qui est, je crois, mort sans baptême, mais un grand chrétien : Péguy. Péguy est celui qui a bien compris le rôle de l’espérance dans le christianisme. Il était plus chrétien que moi ! Curieusement , il n’a pas réussi a entrer dans l’Église, il est mort à la guerre, mais lui, l’espérance, il l’appelle la plus humble des vertus. »
(p.111) En fait, note Wolton, Péguy fut baptisé à sa naissance.

« Certains préfèrent parler de morale, dans les homélies ou dans les chaires de théologie. Il y a un grand danger pour les prédicateurs, les prêcheurs, qui est de tomber dans la médiocrité. De ne seulement condamner que la morale – je vous demande pardon - "sous la ceinture". Mais les autres péchés, qui sont les plus graves, la haine, l’envie, l’orgueil, la vanité, tuer l’autre, ôter la vie..., ceux-là on n’en parle pas tant que ça. Entrer dans la mafia, faire des accords clandestins... « Tu es un bon catholique ? Alors donne-moi le chèque. » »
(p.153)

« L’Église s’est souvent identifiée aux pharisiens. »
(p.152)

« Il y a les péchés des dirigeants de l’Église, qui manquent d’intelligence ou se laissent manipuler. Mais l’Église, ce ne sont pas les évêques, les papes et les prêtres. L’Église, c’est le peuple. Et Vatican II a dit : « Le peuple de Dieu, dans son ensemble, ne se trompe pas. » »
(p.152)

« Allez en Afrique, où l’on trouve tant de missionnaires. Ils brûlent leur vie là-bas. Et ils font de vraies révolutions. Pas pour convertir, c’est à une autre époque que l’on parlait de conversion, mais pour servir. »
(p.153)

« Il y a une théologie dite "du peuple". Le peuple fait avancer la foi. Ça, c’est très développé en Amérique latine. Mais il y a aussi dans certains pays le problème des prêtres-patrons, des prêtres-princes, des évêques-seigneurs... »
(p.142-143)

« C’est le même problème qu’au temps de Jésus, quand Jésus-Christ a commencé à parler. Le peuple le comprenait parfaitement et s’enthousiasmait parce qu’il parlait avec autorité. En revanche, les docteurs de l’Église de ce temps-là étaient fermés. Fondamentalistes. « On peut aller jusqu’ici, mais pas jusque-là. » C’est le combat que je mène aujourd’hui avec l’exhortation Amoris lætitia. Parce que certains disent encore : « Ça, on peut, ça, on ne peut pas. » »
(p.139)

« Certaines femmes me disent : « Mais pourquoi nous ne pouvons pas devenir des diaconesses ? » Ça, c’est un ministère. On peut y réfléchir. Mais à moi il me plaît davantage que la fonction et le rôle de la femme dans une société évoluée. »
(p.137)

« La politique au XVIe siècle était "trop" catholique. Le trop nous fait du mal. Il est normal de dire « nous, on pense comme ça », mais si je pense « trop comme ça », quelque chose ne va plus, et cela conduit à l’exagération, au fondamentalisme, à l’isolement, à la fermeture au dialogue et à la parole de l’autre. »
(p.135-136)

« Les péchés les plus légers sont les péchés de la chair. »
(p.249)

« Les prêtres ont eu la tentation – pas tous, mais beaucoup – de se focaliser sur les péchés de la sexualité. C’est ce dont je vous ai déjà parlé : ce que j’appelle la morale sous la ceinture. Les péchés les plus graves sont ailleurs.
Mais il y a de bons prêtres... Je connais un cardinal ici qui est un bon exemple. Il m’a confié, en parlant de ces choses-là, que lorsqu’on vient le voir pour lui parler de ces péchés sous la ceinture, il dit tout de suite : « J’ai compris, passons à autre chose. » Il arrête la personne, comme pour dire : « J’ai compris, mais voyons si tu as quelque chose de plus important. »
« Je ne sais pas.
- Mais est-ce que tu pries ? Tu cherches le Seigneur ? Tu lis l’évangile ? »
Il lui fait comprendre qu’il y a des échecs plus importants que ça. Oui, c’est un péché, mais... il lui signifie « j’ai compris », puis il passe à autre chose.
À l’inverse, il y en a certains, qui, quand ils reçoivent confession d’un péché de ce genre, demandent : « Comment tu l’as fait, et quand l’as-tu fait, et combien de temps ? »... Et ils se font un "film" dans leur tête. Mais ceux-là, ils ont besoin d’un psychiatre. »
(p.249-250)

Source : "POLITIQUE et SOCIÉTÉ"
Pape François
Rencontres avec Dominique Wolton
(septembre 2017)

« Dominique Wolton : Mais où est Dieu à Auschwitz ? Et où est Dieu dans l’écrasement des chrétiens d’Orient ?
Pape François : Je ne sais pas où est Dieu. »
(p.97)

« Une certaine fraîcheur n’empêche pas le cléricalisme, par exemple. Le danger, pour les Églises organisées, anciennes, c’est la rigidité. Selon moi, c’est un des dangers les plus grands, en ce moment, que rencontre le clergé de l’Église. »
(p.97-98)

« En Arménie […] ils sont « apostoliques » (orthodoxes), et ils ont souffert d’un problème de communication pendant le concile de Chalcédoine, dont les propositions ont été l’objet d’interprétations contradictoires. »
(p.100-101)

« Et moi, j’allais à Noël, le 6 janvier, aux Vêpres avec les Russes. Je restais dîner avec eux, puis faire la fête... chez nous, il y avait beaucoup de familiarité. »
(p.100)

« La richesse de l’Afrique ! L’Afrique est grande. Pauvre, mais grande. Elle sait faire la fête ! »
(p.98)

« On parle trop de la vérité, de défendre la vérité : où trouver Dieu dans la vérité ? C’est difficile... »
(p.112)

« La fermeture n’est pas chrétienne. La fidélité est chrétienne. Si je me ferme, si je me défends, ce n’est pas chrétien. Défendre les valeurs par la fermeture n’est pas une voie chrétienne. […] Les valeurs se défendent, mais pas par la fermeture. L’esprit chrétien est ouvert. La modernité, c’est l’ouverture. Ne pas avoir peur. […] Et c’est pour cela que je parle de la conversion de l’Église dans Evangelii gaudium. Je parle d’une Église « qui sort ». »
(p.108-109)

« Sortir de soi-même. Pas une Église fermée. Devant les congrégations générales, avant le conclave, dans une intervention brève, j’ai dit ceci : « Nous lisons dans l’Apocalypse que Jésus dit : "Je suis à la porte et j’appelle, et si quelqu’un m’ouvre la porte, j’entrerai." » Mais très souvent, Jésus est à la porte et il appelle, mais parce qu’il est à l’intérieur, nous ne le laissons pas sortir. »
(p.109-110)

« Dans les écoles, on doit enseigner à cheminer en cherchant les choses. Apprendre en cherchant. Et non pas « question-réponse, question-réponse ». »
(p.130)

« Un exemple qui me vient en tête, mais je ne sais pas comment l’exprimer : je suis libre. Je me sens libre. Ça ne veut pas dire que je fais ce que je veux, non. Mais je ne me sens pas emprisonné, en cage. En cage ici, au Vatican, oui, mais pas spirituellement. Je ne sais pas si c’est ça... À moi, rien ne me fait peur. C’est peut-être de l’inconscience ou de l’immaturité !
Dominique Wolton : Les deux !
Pape François : Mais oui, les choses viennent comme ça, on fait ce qu’on peut, on prend les choses comme elles viennent, on évite de faire des choses, certaines marchent, d’autres pas... Ça peut être de la superficialité, je ne sais pas. Je ne sais pas comment l’appeler. Je me sens comme un poisson dans l’eau. »
(Ainsi s’achève le chapitre II, p.113-114)

Source : "POLITIQUE et SOCIÉTÉ"
Pape François
Rencontres avec Dominique Wolton
(septembre 2017)

« La tentation est toujours celle de l’uniformité des règles... Prenez, par exemple, l’exhortation apostolique Amoris laetitia. Quand je parle des familles en difficulté, je dis : « Il faut accueillir, accompagner, discerner, intégrer... » et puis chacun verra les portes ouvertes. Ce qu’il se passe, en réalité, c’est qu’on entend les gens dirent : « Ils ne peuvent pas faire leur communion », « Ils ne peuvent pas faire ceci, cela » : la tentation de l’Église, elle est là. Mais non, non et non ! Ce type d’interdictions, c’est ce qu’on retrouve dans le drame de Jésus avec les pharisiens. Le même ! »
(p.93)

« Une autre faiblesse, et ça nous touche, c’est le cléricalisme rigide. La rigidité. On voit des jeunes prêtres rigides. Ils ont peur de l’évangile et préfèrent le droit canonique. Mais cela, c’est une caricature, juste pour dire... Il y a aussi de la rigidité dans certaines expressions alors que le Seigneur nous a ouvert une telle joie, un tel espoir ! Les voici, les deux faiblesses graves que je connaisse : le cléricalisme et la rigidité. C’est pour cela que j’aime bien dire – excusez-moi, je me cite moi-même – que les prêtres doivent être des « bergers qui gardent une odeur de chèvre ». Si tu es un pasteur, c’est pour servir les gens. Pas pour te regarder dans le miroir. »
(p.60)

« Dominique Wolton : Pourquoi l’Église ne se fait-elle pas plus entendre sur le fait d’accepter l’immigration et d’accueillir les migrants ?
Pape François : Je crois que si elle ne le fait pas, elle manque à son devoir. Rappelons-nous ce qui marque le début de l’Église ! La Pentecôte ! »
(p.90-91)

« Et, des siècles plus tard, Matteo Ricci « ouvre » la Chine... Souvent, Rome ne comprenait pas cette attitude, parce que Rome était fermée. Ça, c’est vrai. L’Église a toujours la tentation de trop se défendre. Elle a peur. C’est une mauvaise tentation, ce n’est pas bon. Où le Seigneur dit-il dans les Évangiles qu’il faut chercher la sécurité ? Il a dit au contraire « risque, vas-y, pardonne ! » (silence) et évangélise. On a voulu freiner Matteo Ricci en Chine, Roberto de Nobili en Inde. Et il y en eut tellement d’autres... »
(p.92)

« « L’Église dans le Royaume de Dieu est comme un grain de moutarde. » Ne pas comprendre ça, ce serait faire preuve de triomphalisme. Alors il faudrait procéder à l’examen de l’Église. »
(p.89)

« Puis, il y a le problème – et vous les Français vous êtes créatifs en la matière – des lefebvristes. J’ai pensé aux gens qui vont aux messes des lefebvristes, et j’ai donné aux prêtres lefebvristes la capacité d’absoudre tous les péchés. Pas les leurs, car ils doivent encore s’expliquer avec nous. Mais ceux des gens qui viennent à eux. L’Église est ouverte à tous. Et cela a fait beaucoup de bien. »
(p.84-85)

« Et je suis aussi allé voir les prêtres qui ont quitté le ministère, parce que ces défroqués (mot prononcé en français par François) sont regardés avec mépris. Ce sont des hommes qui, à un moment donné, pour une raison ou pour une autre, ne se sont pas senti la force de continuer et ont choisi de demander la dispense. Puis ils ont trouvé une femme, ou l’avaient trouvée avant, on ne le sait pas. Ils ont fondé une famille avec la permission de l’Église, ils vont à l’Église le dimanche... Et moi je suis allé les voir. L’idée, c’était cela : TOUS. […] L’idée est celle-là. Tous dans le même sac. Le sac, c’est la miséricorde de Dieu. »
(p.86)

« Dominique Wolton : Où est Dieu dans la mondialisation ?
Pape François : Dans la mondialisation, comme je l’entends moi – celle du polyèdre –, il est partout, en tout. Dans chaque personne qui donne de soi et qui apporte sa propre contribution au tout. Dans chaque pays, dans le tout. »
(p.74)

« Dominique Wolton : Quelle est, selon vous, la plus grande menace contre la paix aujourd’hui dans le monde ?
Pape François : L’argent. »
(p.94)

« Je n’ai jamais, jamais pensé finir ici, dans cette cage (rires) ! »
(p.62)

« Le sens de l’humour est ce qui, sur le plan humain, s’approche le plus de la grâce divine. »
(p.62)

Source : "POLITIQUE et SOCIÉTÉ"
Pape François
Rencontres avec Dominique Wolton
(septembre 2017)

« Les peuples ont la compréhension de la réalité. Parce que le mot « peuple », je crois que je l'ai dit, n'est pas un concept logique, c'est un concept mythique. Pas mystique, mythique. Parce qu'une fois j'ai dit mythique, et dans L'Osservatore Romano, ils se sont trompés involontairement dans la traduction, parlant de « peuple mystique »...
Dominique Wolton : (rires) Ah, je ne savais pas ! Ils ont dû se dire : « Il est fou, le pape ! »
Pape François : Et vous savez pourquoi ? Parce qu'ils n'ont pas compris ce que signifie le peuple mythique. Ils se sont dit « Non, c'est le pape qui s'est trompé, mettons "mystique" » ! »
(p.59-60 ; pour plus de détails voir ici : https://gloria.tv/album/76VN81FZDJbK2uSHFW7kZmX3K/record/QpLfTYY2YBFc6DwDWfS4kAuj3 )

« Dominique Wolton : Vous avez dit : « Jamais une guerre n'est sainte ».
Pape François : Aucune guerre n'est juste.
Dominique Wolton : Oui, c'est radical. »
(p.56-58)

« Je crois qu'Assise est un symbole de la paix. Et ces rencontres des leaders religieux, de toutes les religions, sont un témoignage que toutes les religions veulent la paix et la fraternité. Faire la guerre au nom de Dieu, ce n'est pas juste. La seule chose juste, c'est la paix. »
(p.57)

« Le peuple doit pouvoir faire la liturgie de telle ou telle façon... Là est le grand apport de Vatican II : l’inculturation. Il faut continuer dans ce sens. »
(p.50)

« Je reprends ce que j'ai dit auparavant : évangéliser, ce n'est pas faire du prosélytisme. Et cela, c'est une phrase de Benoît XVI. Benoît XVI a dit d'abord au Brésil, à Aparecida, puis souvent ensuite, que l’Église grandit par attraction, non par prosélytisme. La politique aussi. Untel est catholique, untel protestant, untel musulman, l'autre juif, mais elle grandit par attraction, par amitié... des ponts, des ponts et encore des ponts... »
(p.45-46)

« À Bangui, dans le quartier des musulmans, je me suis rendu à la mosquée, j'ai prié à la mosquée, j'ai fait monter l'imam dans la papamobile pour faire un tour. Je ne dis pas que j'ai fait la paix, mais je dis que l’Église doit faire des choses de cet ordre-là. Il y a là-bas un bon archevêque, il y a un bon imam et il y a un bon président évangélique. Et tous les trois travaillent ensemble pour la paix. Tous les trois. Ils ne se disputent pas entre eux. »
(p.43-44)

« Pape François : Face à la diversité des partis politiques, là, l’Église ne doit pas intervenir. Cela, c'est la liberté des fidèles.
Dominique Wolton : Est-ce pour cette raison que vous n'êtes pas très favorable à l'existence de partis chrétiens ?
Pape François : C'est une question difficile, j'ai peur d'y répondre. Je suis favorable à ce qu'il y ait des partis qui portent les grandes valeurs chrétiennes : ce sont des valeurs pour le bien de l'humanité. Ça oui. Mais un parti seulement pour les chrétiens ou pour les catholiques, non. Cela conduit toujours à l'échec. C'est une forme de « césaro-papisme ». »
(p.40-41)

« L’État laïc est une chose saine. »
(p.41)

« Que veut dire un État laïc « ouvert à la transcendance » ? Que les religions font partie de la culture, que ce ne sont pas des sous-cultures. Quand on dit qu'il ne faut pas porter de croix visibles autour du cou ou que les femmes ne doivent pas porter ça ou ça, c'est une bêtise. Car l'une et l'autre attitudes représentent une culture. L'un porte la croix, l'autre porte autre chose, le rabbin porte la kippa, et le pape porte la calotte ! (rires)... La voilà, la saine laïcité ! »
(p.42)

« Je rencontre ici chaque mercredi des enfants atteints de maladies rares. Mais ces maladies rares, d'où viennent-elles ? De déchets atomiques, de déchets de batteries... on parle des ondes électro-magnétiques. »
(p.49)

Source : "POLITIQUE et SOCIÉTÉ"
Pape François
Rencontres avec Dominique Wolton
(septembre 2017)

« L’Église doit donc ouvrir les portes. Quand l’Église adopte une attitude qui n’est pas juste, elle devient prosélyte. Or le prosélytisme, je ne sais pas si je peux le dire, ce n’est pas très catholique ! (rires) »
(p.36)

« Le prosélytisme détruit l’unité. Et c’est pour cela que le dialogue interreligieux ne signifie pas se mettre tous d’accord, non, cela signifie marcher ensemble, chacun avec sa propre identité. »
(p.36-37)

« Les fondamentalistes s’enferment dans leur propre identité et ne veulent rien entendre d’autre. »
(p.37)

« Le travail des nonces, c’est de lancer des ponts. »
(p.38)

« Lançons des ponts. Travaillons. Ne nous laissons pas aller à dire : « Mais toi, tu es qui ? » Faisons tout ensemble, et puis parlons-nous. C’est comme cela que les choses pourront s’améliorer. Par exemple, j’ai ressenti l’obligation d’aller à Caserte et de demander pardon aux charismatiques, aux pentecôtistes. Puis j’ai ressenti la nécessité, quand j’étais à Turin, de me rendre à l’église vaudoise. On a fait beaucoup de choses terribles contre les Vaudois, y compris des morts. Demander pardon : parfois, les ponts s’établissent quand on demande pardon. Ou quand on va dans la maison des autres. »
(p.39)

« Dans une tension, il ne faut donc pas chercher la synthèse, parce que la synthèse peut détruire. Il faut tendre vers le polyèdre, vers l’unité conservant toutes les diversités, toutes les identités. »
(p.35)

« Quand j’étais enfant, on disait que tous les protestants allaient en enfer, tous, absolument tous (rires). Hé oui, c’était un péché mortel. »
(p.34)

« Notre théologie est une théologie de migrants. Parce que nous le sommes tous depuis l’appel d’Abraham, avec toutes les migrations du peuple d’Israël, puis Jésus lui-même a été un réfugié, un immigrant. Et puis, existentiellement, de par la foi, nous sommes des migrants. La dignité humaine implique nécessairement « d’être en chemin ». Quand un homme ou une femme n’est pas en chemin, c’est une momie. C’est une pièce de musée. La personne n’est pas vivante. »
(p.26-27)

« Quand la personne humaine décide de ne plus marcher, elle échoue. Elle échoue dans sa vocation humaine. Marcher, être toujours en chemin, c’est toujours communiquer. On peut se tromper de chemin, on peut tomber... comme dans l’histoire du fil d’Ariane, comme Ariane et Thésée, on peut se retrouver dans un labyrinthe... Mais on marche. On marche en se trompant, mais on marche. On communique. On a du mal à communiquer, mais on communique malgré tout. Je dis cela parce qu’on ne doit pas repousser les personnes qui sont en marche. Parce que ce serait repousser la communication. »
(p.27-28)

« J’ai lu qu’un chef d’État africain récemment élu a eu pour premier acte de gouvernement de soumettre au Parlement une loi de reboisement de son pays – elle a d’ailleurs été promulguée. Les puissances économiques mondiales avaient coupé tous les arbres. Reboiser. »
(p.29)

Source : "POLITIQUE et SOCIÉTÉ"
Pape François
Rencontres avec Dominique Wolton
(septembre 2017)