Propos hallucinants de François dans "Politique et société"

« Dominique Wolton : Que répondez-vous à ceux qui n’arrêtent pas de souligner les exactions et les crimes de l’Église pendant des siècles ?
Pape François : Quand l’Église a arrêté d’être servante et est devenue patronne ?
Dominique Wolton : Oui, cela a duré longtemps.
Pape François : Oui, mais c’est une culture de l’époque, aussi. L’Église a perdu cette culture. »
(p.153-154)

« Serrer les mains. Quand je donne la main à quelqu’un, je jette un pont. Quand je vois l’autre là-bas et que je m’intéresse à lui, je commence à construire un pont.
Selon moi, le pont le plus humain, le pont universel, disons, c’est cela : serrer les mains. Si un homme n’est pas capable de serrer des mains en faisant comme ça avec l’autre (le geste accompagne la parole), il n’est pas capable de faire des ponts. »
(p.156)

« Dominique Wolton : Je me pince parfois pour réaliser avec qui je dialogue. […] Le Saint-Père parle mieux français qu’il ne le dit ; il le comprend bien en tout cas. Les échanges sont complétés par cet inestimable langage des yeux, des gestes et des comportements. Une ambiance, un peu miraculeuse, règne... »
(p.171-172)

« Des cinq sens, le plus important, c’est le toucher... »
(p.173)

« On ne peut rien dire devant le mystère d’une autre personne. Quand je veux transmettre quelque chose à quelqu’un, je dois m’efforcer de penser que je suis devant le mystère d’une autre personne. Et je dois communiquer du plus profond de mon mystère, de mon expérience, le plus silencieusement possible. Et dans des situations limites, seulement par le toucher. »
(p.174)

« Passons à Dieu. La communication est une trinité, un mystère dans la façon dont il est transmis. Mais la Bible nous dit que Dieu a fait l’homme et la femme à son image. De même pour la façon dont ils communiquent entre eux. Avec la parole, les caresses, la sexualité, le silence... Et tout cela est sacré. »
(p.176)

« Humainement, on ne peut pas concevoir une communication de qualité sans boire, ou manger, ou faire quelque chose ensemble. Toucher, manger, boire. Le vin en est le symbole […] Et voilà comment finit la fête de Dieu... La communication finit toujours, et ça je ne le dis pas religieusement ou de façon sacrée, mais humainement... il y a une vraie communion dans le manger et le boire. »
(p.180)

« Danser, serrer les mains, s’embrasser, manger et boire ensemble, pleurer... Si on ne fait pas ces choses-là, il n’y a pas de communication possible. »
(p.182)

Source : "POLITIQUE et SOCIÉTÉ"
Pape François
Rencontres avec Dominique Wolton
(septembre 2017)

« Ici, lors des audiences du mercredi, nous avons beaucoup de jeunes mariés. Certains sont mariés depuis six mois, et parfois quand ils viennent pour la bénédiction, la mariée a déjà un gros ventre et ils me demandent de bénir le ventre. Mais c’est très beau. Et puis, parmi eux, il y a des anciens, mariés depuis cinquante ou soixante ans. Et moi, je pose toujours des questions pour faire rire. »
(p.182-183)

« Le moment est venu où les anciens doivent rêver et nous raconter leurs rêves. Pour que les jeunes accomplissent les prophéties et changent le monde. Ce n’est pas l’heure des adultes, si l’on peut dire, des gens mûrs. Non, les protagonistes qui sauveront le monde seront ces deux groupes-là. À condition que les vieux rêvent et racontent leurs rêves, et que les jeunes s’emparent de ces rêves et les portent en avant.
Il y a une scène qui me touche beaucoup dans l’Évangile : celle de la présentation au Temple. Quatre fois, ce passage de l’Évangile précise que c’était des jeunes qui allaient accomplir la loi, et trois fois ils disent que ce sont deux anciens, Siméon et Anne, qui étaient mus par l’Esprit. Ce sont eux qui ont la capacité des rêves de l’Esprit. Les jeunes doivent recevoir ces rêves et accomplir les prophéties. On dirait que je suis en train de prêcher ! »
(p.184-185)

« Dominique Wolton : Pourquoi est-ce que l’Église ne parle pas de « communication » mais de « communication sociale » ? Surtout depuis Vatican II.
Pape François : Mais sur l’anthropologie de la communication, on ne trouve pas grand-chose dans les textes. Vous savez où il y a peut-être quelque chose ? Dans La Théologie du corps de Jean-Paul II. Il a parlé du mariage et a fait cette théologie du corps qui en a scandalisé beaucoup. Mais il a dit comment une femme et un homme communiquent, sans peur mais de façon naturelle. Je crois que ça a été la première fois qu’un pape, ou l’Église officiellement, a parlé de la communication personnelle, et non sociale. […]
Et communiquer, c’est se donner entre les mains de l’autre. (phrase prononcée en français par François) »
(p.188)

« Pape François : Mais alors pourquoi est-ce qu’on fait ce livre... ?
Dominique Wolton : Ce livre intéressera peut-être plus les laïcs, car vous êtes souvent plus aimé chez les laïcs et chez les athées que chez les catholiques, vous le savez. (rires). Vous êtes le dernier « communiste » d’Europe... »
(p.189)

« Dominique Wolton : Mais la différence entre nous deux, c’est que, pour vous, il y a toujours le Saint-Esprit, pour moi, ce n’est pas certain. Vous voyez ? (rires)
Pape François : Vous irez en enfer ! (phrase prononcée en français par François) (rires)
Dominique Wolton : (rires) oui. Vous avez plus d’autorité que moi. Mais nous sommes tellement d’accord. »
(p.190)

« Je crois que les catéchèses doivent être données par un prêtre qui est proche de son peuple, qui rit avec son peuple, qui se fait déranger par son peuple. Et ça, c’est la communication. »
(p.192)

« Pape François : On communique d’égal à égal. On communique du bas vers le haut. Mais si tu veux communiquer seulement du haut vers le bas, tu échoueras.
Dominique Wolton : C’est la hiérarchie.
Pape François : En parlant de l’enfer – c’est un thème que je ne veux pas aborder, mais... »
(p.195)

« À la cathédrale Sainte-Marie-Madeleine de Vézelay commence le chemin de Saint-Jacques. Il y a un magnifique chapiteau. D’un côté, il y a Judas qui s’est pendu et en est mort, et de l’autre côté il y a le bon pasteur, qui l’a pris et le porte sur ses épaules. Et quand on voit ça, on se demande si Judas a été sauvé. Mais si vous regardez le visage du bon pasteur, qui est Jésus, la moitié de son visage est triste, l’autre moitié a un beau sourire. Ça, c’est le mystère de l’enfer. Gratuité, humilité : ce sont les mots pour faire une bonne communication. Partager le repas. Boire, la danse, la fête. »
(p.196)

Source : "POLITIQUE et SOCIÉTÉ"
Pape François
Rencontres avec Dominique Wolton
(septembre 2017)

« La réalité, c’est la vérité. […] Quelle est la réalité ? Chacun voit la réalité à sa manière. Et moi je la vois comme je crois qu’elle est. Je la comprends comme elle est. Alors il faut chercher ensemble. C’est un chemin de recherche. Chercher. »
(p.210-211)

« Dominique Wolton : Que faire avec les athées ? Parce que l’Église en a tout de même tué beaucoup...
Pape François : À une autre époque, certains disaient : « Mais laissez-les tranquilles, ils iront en enfer ! »
Dominique Wolton : (rires) Bien sûr ! »
(p.211)

« Cette personne peut être agnostique, athée, catholique, juive... mais ce sont là des adjectifs. Moi je parle avec une personne. On doit parler avec une personne. C’est un homme, c’est une femme, comme moi. À Cracovie, un adolescent m’a posé la même question […]. Il m’a demandé : « Mais que dire à un athée ? »
Que dire à un athée ? Je lui ai répondu ceci : « Mais la dernière chose que tu devrais faire, c’est de s’adresser (prêcher) à un athée. Toi, tu dois vivre ta vie, tu l’écoutes, mais tu ne dois pas faire de l’apologie. Dehors, l’apologie. S’il te demande quelque chose, tu lui réponds selon ton expérience humaine. » Le dialogue doit se faire avec l’expérience humaine. Moi, je suis croyant, mais la foi est un don, un don de Dieu. Personne ne peut avoir la foi de par lui-même. Personne. Même si tu étudies une bibliothèque entière. C’est un don. Et si tu n’as pas ce don, Dieu te sauvera d’une autre manière. Et l’on peut parler de beaucoup de sujets que nous avons en commun : des problèmes éthiques, des choses mythiques, des choses humaines... Beaucoup de choses. De ce que l’on pense, des problèmes humains, comment se comporter... On peut discuter du développement de l’humanité... Parler de choses communes. Lui, il aura un point de vue différent, et moi aussi j’aurai un point de vue différent. Mais on peut parler, et lorsque l’on arrive au problème de Dieu, chacun dit son choix. Mais en écoutant l’autre avec respect. »
(p.212-213)

« On peut parler sans avoir peur – toi tu es athée, moi non... mais parlons-nous ! Tous les deux nous finirons dans le même endroit. Nous serons tous les deux mangés par des vers ! »
(p.215)

« La morale est une exigence de notre comportement social. Mais ce n’est pas le rigorisme ni la rigidité des commandements. »
(p.216)

« Mais nous, catholiques, comment enseigne-t-on la morale ? On ne peut pas l’enseigner avec des préceptes comme : « Tu ne peux pas faire ça, tu dois faire ça, tu dois, tu ne dois pas, tu peux, tu ne peux pas. » »
(p. 218)

« Dominique Wolton : Cela fait trente ans que le capitalisme libéral est sans morale.
Pape François : Ça tombera.
Dominique Wolton : Oui, bien sûr.
Pape François : Je crois que je ne verrai pas cela... »
(p.218)

Source : "POLITIQUE et SOCIÉTÉ"
Pape François
Rencontres avec Dominique Wolton
(septembre 2017)

« Toute l’anthropologie de la famille qu’a réalisée Jean-Paul II est très importante. Et puis, il y a ce que j’ai fait moi après les deux synodes, Amoris laetitia... C’est quelque chose de clair et positif, que certains aux tendances trop traditionalistes combattent en disant que ce n’est pas la vraie doctrine. Au sujet des familles blessées, je dis dans le huitième chapitre qu’il y a quatre critères : accueillir, accompagner, discerner les situations et intégrer. Et ça, ce n’est pas une norme figée. Cela ouvre une voie, un chemin de communication. On m’a tout de suite demandé : « Mais peut-on donner la communion aux divorcés ? » Je réponds : « Parlez donc avec le divorcé, parlez avec la divorcée, accueillez, accompagnez, intégrez, discernez ! » Hélas, nous, les prêtres, nous sommes habitués aux normes figées. Aux normes fixes. Et c’est difficile pour nous, cet « accompagner sur le chemin, intégrer, discerner, dire du bien ». Mais ma proposition, c’est bien ça. Jean-Paul II aussi, avec sa théologie du corps, très importante, est allé très loin en matière de sexualité et de famille. Je le cite dans l’exhortation Amoris laetitia à laquelle je fais référence, parce que tout y est. Une phrase en a scandalisé quelques-uns : « Le sexe est une chose bonne et belle. » »
(p.219-220)

« Un des maux de l’Église, ce sont les prêtres « vieux garçons » et les sœurs « vieilles filles ». Parce qu’ils sont pleins d’amertume. »
(p.220)

« L’Église ne doit pas aller vers une position défensive. Si un prêtre est un abuseur, c’est quelqu’un de malade. »
(p.223)

« Quand les dirigeants de l’Église, ceux qu’on appelle les pasteurs, les évêques, les prêtres, se détachent du peuple – et ici je parle du peuple de Dieu – et quand ils deviennent trop sérieux, engoncés, ils ont la face « amidonnée ». »
(p.226)

« On m’a dit une fois : « Mais vous êtes communiste ! » Non. Les communistes, ce sont les chrétiens. C’est les autres qui nous ont volé notre bannière ! »
(p.227)

« Pape François : Voyez ce que les gens entendent, quand ils écoutent Jésus parler. C’est plein de joie. Parce qu’il parle comme quelqu’un qui a de l’autorité, pas comme ceux-là, si tristes.
Dominique Wolton : Oui, mais, d’après votre expérience de prêtre, pourquoi y en a-t-il autant qui sont si tristes ?
Pape François : Vous dites en parlant d’eux « l’Église », mais ce sont là des chrétiens sans Jésus.
Dominique Wolton : C’est joli, ça.
Pape François : Ce sont des chrétiens idéologiques. Ils ont une idéologie chrétienne. Si vous préférez, une doctrine chrétienne. Ils savent tout le catéchisme. Ils connaissent même par cœur tout Denzinger. Jésus, c’est le contraire. »
(p.229-230)

Source : "POLITIQUE et SOCIÉTÉ"
Pape François
Rencontres avec Dominique Wolton
(septembre 2017)

« La joie de l’enfant, l’espoir de l’enfant... sans se refermer. Les tristes ont fermé les horizons. Une Église sans ressources. […] Jésus est la porte, et il frappe. Mais il est à l’intérieur, et nous, nous ne le laissons pas sortir. Et c’est pour cela que certains peuvent ressentir de la tristesse. »
(p.230-231)

« Dominique Wolton : Dans le texte sur la miséricorde, vous parlez de l’« apostolat de l’écoute ».
Pape François : C’est la mutation que l’Église doit faire. […] Quand l’Église devient moraliste... L’Église n’est pas une morale, le christianisme n’est pas une morale. La morale, c’est une conséquence de la rencontre avec Jésus-Christ. Mais s’il n’y a pas de rencontre avec Jésus-Christ, cette morale « chrétienne » ne vaut rien. »
(p.232)

« Pensez, quand j’étais jeune, le samedi saint, il y avait une cérémonie où on faisait douze lectures en latin. C’était interminable. Ennuyeux comme un jour sans pain. Puis les cloches sonnaient. Et que faisaient les grands-mères et les mamans aux enfants qui restaient à la maison ? Elles ouvraient le robinet et nous lavaient les yeux. Pour que l’eau du Christ nous lave. Ce geste était plus communicatif que cette cérémonie de trois heures. »
(p.235)

« Dans les éloges funèbres, au moment des funérailles, au cimetière, on fait un discours. On dit « il a fait ceci, cela... ». « Paroles, paroles, paroles... », comme chantait Mina. Voici bien un exemple de communication inconsistante, sans concrétude. S’approcher de ceux qui souffrent de la mort de cette personne, c’est les embrasser, leur donner la main, toucher, sans paroles. Une communication concrète. Retrouver le sens du toucher. La communication parfaite se fait avec le toucher. Le toucher est le meilleur pour la communication. »
(p.239)

« Quand vous, vous me dites que l’Église ne communique pas, vous parlez d’une Église de l’élite, fermée, intellectualiste. Je ne dis pas intellectuelle, mais intellectualiste. […] Oui, quand on lit certains textes ecclésiastiques, ils disent la vérité, mais c’est terriblement ennuyeux. Ils n’ont pas la joie, la légèreté d’une belle communication. »
(p.242-243)

« Les JMJ, Journées mondiales de la jeunesse, que Jean-Paul II a créées en 1986, qui ont été une intuition de rencontres. Là, les jeunes se rencontrent, voient une autre culture, une autre façon de penser. Ils font des ponts. L’expérience d’un pont, bien qu’il soit éphémère, restera. »
(p.247)

« Même dans l’Église, il y a des prêtres mariés. Tous les prêtres orientaux sont mariés, cela existe. »
(p.248)

« Les temps pendant lesquels l’Église a le mieux compris sa mission sont les moments où elle a respecté l’humanisme. Elle a respecté la dignité de la personne humaine. Elle ne l’a pas réduite. Nous avons deux dangers très graves contre l’humanisme, et on peut les nommer « hérésies » : le gnosticisme, qui consiste plus ou moins à dire que tout est idées et qui est apparu du temps des apôtres, et le pélagianisme, dont vous autres Français êtes les champions. Pensez à Port-Royal et à Pascal. Mais le grand Pascal lui aussi est presque tombé dans le pélagianisme, lui qui est un maître de l’esprit et de l’humanisme. Nous sommes aujourd’hui dans un monde pélagien et gnostique, qui rejette la chair. La chair. Je vous mets au défi de trouver dans l’œuvre de Dostoïevski une seule manifestation de pélagianisme ou de gnosticisme. Je vous conseille la lecture du livre de Romano Guardini sur l’univers religieux de Dostoïevski, un très beau livre.
[…]
Dominique Wolton : Merci ! (rires) Alors, je n’irai pas tout de suite brûler en enfer ? »
[Ainsi s’achève le chapitre 5]
(p.251-252)

Source : "POLITIQUE et SOCIÉTÉ"
Pape François
Rencontres avec Dominique Wolton
(septembre 2017)