Re: La Vierge Marie, Co-Créatrice avec le Fils ?

**Marlène** Lun 4 Avr 2011 - 16:59

@ Omega3

Vous faites de la provocation. C'est vous qui soutenez des théories "non catholiques" et non Octo.
Si c'est une blague que vous faites, elle est de mauvais goût.

**Octo** Lun 4 Avr 2011 - 17:43

MARLENE a écrit:@ Omega3

Vous faites de la provocation. C'est vous qui soutenez des théories "non catholiques" et non Octo.
Si c'est une blague que vous faites, elle est de mauvais goût.

@ Marlène :

Oui, en effet, vous avez mis le doigt sur le bobo, comme on dit chez nous !

Omega3 fait de plus en plus souvent de la provoc et/ou des blagues de mauvais goût !

Je réfléchis actuellement sur son cas, Marlène ! Et je vous enverrai un MP pour vous demander votre avis concernant ce membre qui devient une écharde pour ce Forum, tant à cause de ses provocs qu'à cause de ses propos douteux -- et hérétiques, la Co-Création ! -- qui ne reflètent pas, d'une part, la catholicité de ce saint Forum et, d'autre part, les intérêts de celui-ci : la Fin des Temps !

@ Omega3 :

Récemment, vous avez bénéficiéd'une vacance de trois ou quatre jours, n'est-ce pas ?

Peut-être qu'une autre vacance vous fera encore plus de bien ?

Octo !

Isaïe Lun 4 Avr 2011 - 18:09

Peut-être serait-il bon alors de nous donner tout simplement votre opinion sur ce mouvement de l'Armée de Marie au Québec ?

**Octo** Lun 4 Avr 2011 - 18:42

Omega3 a écrit:
Peut-être serait-il bon alors de nous donner tout simplement votre opinion sur ce mouvement de l'Armée de Marie au Québec ?

@ Omega3 :

Je n'ai pas à me justifier devant quiconque, sinon pour dire que j'ai été le premier sur ce saint Forum à faire le point sur le cas de l'Armée de Marie de de son ex-communication par MGR Ouellet !

Voir le lien suivant qui date du 5 août 2010 :

http://viens-seigneur-jesus.forumactif.com/t1385p15-le-jour-du-seigneur-la-fin-des-temps-la-fin-du-monde-etc#11998

En ce qui vous concerne, j'étudie votre cas, j'attends l'avis de Marlène et ensuite une décision sera prise !

Vous êtes sur un fil de fer, Omega3 ! Attention pour ne pas tomber en bas ou, pire !, pour ne pas vous émasculer !

Octo !

Isaïe Lun 4 Avr 2011 - 18:47

@ Marlene :

Quand un mouvement appelé "l'Armée de Marie" vient me dire que sa dirigeante est l'équivalente féminine sur terre du Rédempteur le Christ ça me fait sursauter dans ma foi catholique, pas vous, non ?

**Octo** Lun 4 Avr 2011 - 18:51

Omega3 a écrit:@ Marlene :

Quand un mouvement appelé "l'Armée de Marie" vient me dire que sa dirigeante est l'équivalente féminine sur terre du Rédempteur le Christ ça me fait sursauter dans ma foi catholique, pas vous, non ?

@ Omega3 :

À quel jeu tu joues, Omega3 ?

Y a personne ici qui prend la défense de l'Armée de Marie ! Ni Marlène, ni moi !

Alors, cesse immédiatement ce petit jeu de provocation, OK ?

Octo !

Isaïe Lun 4 Avr 2011 - 18:55

Y a personne ici qui prend la défense de l'Armée de Marie ! Ni Marlène, ni moi !
C'est la réponse que j'attendais.

tyjaro Mar 5 Avr 2011 - 14:15

"Octo"]@ Omega3 :

Par ailleurs, je ne mettrai pas de notes pour le fonds car je n'ai pas tout lu en profondeur votre long post !

Tyjaro écrit:
Il aurait pourtant fallu le faire avant de porter une critique qui lui fait dire ce qu'il ne dis pas.

Octo a écrit:

Néanmoins, je vois, ici, une erreur d'interprétation que je me dois de corriger :

Tyjaro écrit:
Ceci est votre affirmation Octo, cité par Oméga3:

lorsque le Dernier Dogme sera proclamé soit celui d’introduire la Mère comme CO-RÉDEMPTRICE, cela divisera le troupeau. L'Église se scindera en deux.

Tyjaro écrit:

Celle-ci est l'affirmation d'Oméga3:

Il faudra aussi que l’on proclame également Marie, la Mère du Verbe et de Jésus, CO-CRÉATRICE.

Tyjaro écrit:
Oméga3 ne fait donc pas une erreur d'interprétation selon ce que vous dites puisqu'il écrit;
'il faudra aussi que...
Il confirme ce que vous dites sur la Co-Rédemption de Marie ! Et ajoute ce qu'il croit devoir être fait aussi, c-à-d "
que l’on proclame également Marie, la Mère du Verbe et de Jésus, CO-CRÉATRICE.
Octo a écrit:

Non, c'est faux !
Tyjaro écrit:
Avant d'y déclamer là une fausseté nous pourrions ensemble réfléchir sur ce que notre Liturgie elle-même proclame :"Toi qui as engendré, à la surprise de la nature,
ton saint Engendreur." Comment ! le Christ ! Engendreur de sa propre Mère !
Le Christ Engendre sa propre Mère ! La nature peut bien s'en émouvoir d'étonnement!

Octo a écrit:

Marie, la Mère du Verbe incarné, est pleinement Co-Rédemptrice,
Oui c'est vrai

Octo a écrit:

mais elle ne peut être co-créatrice !

Affirmer cela est une hérésie !

L'hérésie, es-ce de dire que Marie est Co-Créatrice ou de dire qu'elle ne peut pas être Co-créatrice ?
L'Église est-elle hérésiarque quand elle nous enseigne que le Christ engendre sa Mère ? Non ! elle nous enseigne et nous partage un Mystère.
De ce Mystère, es-ce que l'Église nous propose de ne regarder que la Marie de Nazareth ? Impossible ! Sur terre c'est Marie qui engendre Jésus, celui que l'on nomme le Christ ! et non l'inverse.
À quoi nous expose t'elle en nous dévoilant que le Christ est l'Engendreur de sa propre Mère ? à une hérésie ? Jamais !
Elle nous convie bien plutôt à une tout autre réflexion que celle, bien limitée,que nous donne notre représentation en mémoire du petit faubourg de Nazareth.
Elle nous convie à une réflexion, vous le savez, de la foi dite objective de l'Eglise. Elle est donc une réflexion d'ordre métaphysique.
Notre Baptême nous plonge dans le Mystère de Dieu et son Oeuvre Créatrice. Et cela exige le regard ( ou l'éveil)de la foi.

Octo a écrit:

En effet, la Création appartient à la Trinité toute entière, mais d'abord au Père du Ciel.

Cela Oméga3 ne saurait le nier. Et moi de même.

Octo a écrit:

Prétendre que Marie est co-créatrice, ce serait prétendre que la Vierge Marie appartient de droit à la Trinité, qu'elle y a une place, un rôle, des attributs équivalents au Père, au Fils et au Saint Esprit. Prétendre cela est impossible car personne, outre les Trois Personnes de la Très Sainte Trinité, n'appartient de droit à Celle-ci.

C'est ici que se trouve l'erreur d'interprétation car Oméga3 n'a jamais prétendu, dans tout ce qu'il a écrit sur Marie, qu'elle est une Personne situé ad intra dans la Trinité.

Octo écrit:

Marie n'est pas Dieu et elle ne le sera jamais.

Cela Oméga3 ne l'a jamais même soupçonné, encore moins prétendu.

Octo a écrit:

Elle a été créée dans le sein purifié de Sainte Anne par l'Esprit Saint du Père et du Fils. Elle est une Créature sans tache, mais une Créature quand même !

C'est vrai , mais ce n'est pas tout dire.

Octo a écrit:

Comment une créature peut-elle être co-créatrice ? Impossible ![/q

Ici Octo c'est comme si vous demandiez : ' Comment une femme peut-elle être mère ? et que vous répondiez, ' c'est impossible !
Quelle est donc le sens de votre question ? veut-elle demander si des créatures comme nous, pouvons co-créer ? bien sur que nous le pouvons, j'ai moi-même deux enfants !
Quelle est donc le sens de votre question si nous ne la situons pas au-delà de notre monde terrestre, dans le Mystère de la Création , ici et maintenant . Seule une réflexion métaphysique de la foi objective de L'Église( à partir de votre foi subjective reçu au Baptême) peut nous donner une ébauche de la réponse que nous ne pourrons que balbutier parce que Mystère.

Octo a écrit:

Là-dessus, Omega3, vous êtes dans le champs !

..dans le champs du Mystère, oui.

Octo !

[/quote]

**Marlène** Mar 5 Avr 2011 - 16:18

@ tyjaro

Non seulement vous déformez les paroles dites au sujet de la maternité de Marie, mais le fait qu'il soit dit: "Vous avez enfanté, o merveille, Celui qui vous a créé", ne fait absolument pas de la Très Sainte Vierge une co-Créatrice.
Je continue à vous signaler que parler de Marie comme co-Créatrice est une Hérésie. Vous créez de toutes pièces votre futur "dogme".

tyjaro Mar 5 Avr 2011 - 17:18

Oméga3 a écrit:

1ère question : Est-ce que vous croyez que le Verbe et le Christ sont une seule et même personne ?
2ème question : Est-ce que vous croyez que le Verbe peut être appelé le Christ préexistant ?
3ème question : Est-ce que vous croyez que Marie est la Mère du Christ ?
4ème question : Est-ce que vous croyez que Marie est aussi la Mère du Christ préexistant ou du Verbe ?
Prière de répondre par un OUI ou par un NON à ces 4 petites questions avant d'aller plus avant dans le sujet.

Réponse de Marlène à la première question:

Oui, le Verbe et le Christ sont une même personne.

C'est vrai.

Mais en deux situations.

Le Verbe, c'est avant l'Incarnation,

Parce que pour Marlène l'incarnation est strictement un fait historique, visible, que l'on peut dater (il y a 2000 ans), que Pilate a vu de ses yeux de chair, et que ne demande nullement l'engagement de la foi.( tout le monde peut comprendre un enfantement historique, une mère qui enfante un enfant , en l’occurrence ici l'enfant est Jésus. Et pour dire que cet enfant est le Christ cela exige d'avoir la foi de l'Eglise. Peut-on vraiment voir, de nos yeux de chair, le Mystère de l'Incarnation ? Non.

le Christ est le Verbe Incarné.

C'est vrai.Et c'est notre foi qui nous le révèle. Et non nos yeux de chair.

Cela signifie que dans le premier cas (Verbe), il n'y a pas encore l'UNION HYPOSTATIQUE.

Quand nous parlons de cette Union Hypostatique, nous nous entendons pour dire qu'il s'agit du Christ, c-à-d la Personne du Verbe qui s'est uni la nature humaine. Ce n'est pas cette nature humaine que les disciples ont vu de leurs yeux charnel. Il est impossible de voir de nos yeux de chair la nature humaine. Or, pour reconnaître le Christ cela exige la Foi que Jésus cherche à éveiller chez ses auditeurs. Donc, lorsque Pierre s'exclame et dit: Tu es le Christ, le Fils du dieu Vivant ! Jésus lui répond que 'ce n'est ni la chair et le sang qui t'on révélé cela mais mon Père !' cela nous révèle que la nature humaine du Christ ne peut être vu et cru que par la Foi. Par conséquent, le Christ qui est la Personne du Verbe Incarné, Pierre le confesse à haute voix en ayant devant ses yeux (de chair) le Jésus historique ! Donc le Verbe et l'Union Hypostatique est d'ordre ontologique, hors du temps, non visible.

Et dans le second cas (Christ), il y a déjà l'Union Hypostatique de la Personne Divine avec la Nature Humaine.

Que Pierre découvre,là sous ses yeux, en la présence de Jésus ! Jésus est le Christ !

deuxième réponse: Christ suppose Incarnation, donc le terme "Christ préexistant" à mon avis est impropre et prête à confusion.

Et pourtant Pierre le découvre, là sous ses yeux , en la Présence de Jésus: " Tu es le Christ.."

Par contre dire que le Verbe Incarné est le Christ est véridique.

Bien sur que oui.

- troisième réponse: Marie est la Mère du Christ, la Mère du VERBE INCARNE.

Donc Du Christ préexistant ( puisque le Christ est le Verbe) que Pierre confesse, à Celui qui est LÀ , en la Présence-Personne du Christ en Jésus !

- quatrième réponse: voir la deuxième et la troisième réponse.

On y a répondu.

Ceci dit, je suis du même avis qu'Octo, pour dire qu'il est impropre de dire que Marie est co-Créatrice. Ce n'est pas vrai,

Votre troisième réponse le confesse tout haut " Marie est la Mère du Christ, la Mère du VERBE INCARNE. que Pierre confesse (il ne voit pas cette nature du Christ) de sa bouche ! " Tu es le Christ.."

La Vierge Marie, Co-Créatrice avec le Fils ?